atsalovergas Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 30 , 2015 Share Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 30 , 2015 (edited) Θα συνεχίσω κι εγώ με χαζές μπακαλίστικες ερωτήσεις.. Ποσο αντισεισμική κατασκευή θέλετε? (στάθμες επιτελεστικότητας) 1.Να μην εμφανίσει καμία βλάβη ο Φ/Ο? 2.Να εμφανίσει λίγες και επισκευάσιμες βλάβες στις δοκούς και περισσότερες βλάβες στα μη φέροντα στοιχεία? 3.Τσίμα τσίμα να μην καταρρεύσει? Για να σας προλάβω και οι 3 λύσεις είναι νόμιμες. Θέλει κάποιος να χτίσει ένα σπίτι, που για εμένα είναι κάτι πολύ εξαιρετικό και μόνο σαν ιδέα (η κατασκευή εννοώ και μετά τα υπόλοιπα) και οι απόψεις είναι τοοοοόσο διαφορετικές που δεν ξέρει τι να κάνει. Κόστος κατασκευής... Ότι να'ναι...Όπως ακριβώς το λέω...Ότι να'ναι...Και αναφέρομαι στο αρχικό κομμάτι, την οικοδομή και μόνο που θεωρητικά είναι "ελεγχόμενο"... Σε μονοκατοικία 150τμ με βάση την έρευνα που έγινε και όχι το κόστος των υλικών η διαφορές ήταν τραγικές... Από 33Κ ως 55Κ ...Και που στο διάολο να ξέρει ο ιδιοκτήτης που πάνε αυτά τα λεφτά ; Πως θα το γνωρίζει; Να εμπιστευθεί τον μηχανικό που δεν τον ξέρει; Να του δώσει 15% παραπάνω αμοιβή όπως προείπε κάποιος; και λοιπόν; αν σου στοιχίσει 55Κ καληνύχτα... Αν χάσει 20Κ πάπαλα ο προυπολογισμός... Ίσως να κάλυψαν κι εσάς τα παραπάνω. "αυτο που πληρωνεις αυτο θα εχεις" +1 Edited Απρίλιος 30 , 2015 by atsalovergas 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
xandpan Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 30 , 2015 Share Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 30 , 2015 Αγαπητέ atsalovergas, Καταρχήν μην προσβάλετε κάποιον που δεν γνωρίζετε και που μπαίνει στον κόπο να διαβάζει και να γράφει στο forum σας. Είναι αγένεια τουλάχιστον.Αν θεωρείτε πως οι ερωτήσεις είναι χαζές και μπακαλίστικες οπως είπατε, τότε γιατί απαντάτε; Στα ερωτήματα που αναφέρατε απο ότι γνωρίζω υπάρχουν οι ελάχιστες προδιαγραφές σε ένα έργο,σωστά; Αυτές και μόνο δεν είναι αρκετές; Αν δεν κάνω λάθος μηχανικοί τις έχουν συντάξει και έχουν νομοθετηθεί στην συνέχεια... Τώρα αν τα συνεργεία είναι για κλάμματα και ο μηχανικός του έργου κοιτάει αλλού, αυτό είναι άλλο θέμα... Κύριε Ροδόπουλε επειδή από τα γραφόμενα σας και από άλλα post καταλαβαίνω οτι είστε αρκετά έμπειρος να σας κάνω και εγώ μια ερώτηση ; Υποθέτω πως έχετε αναλάβει και εκτελέσει τέτοιου είδους κατασκευές και πολλές άλλες... Έχετε υπογράψει ποτέ σας συμφωνητικό που να εγγυάται από την πλευρά σας για αυτά τα ερωτήματα που θέσατε καθώς και για πολλά άλλα, πως τέτοιου είδους ζημιές ΔΕΝ θα συμβούν για Χ χρονικό διάστημα (10-20 χρόνια); 'Οπως για παράδειγμα το συμφωνητικό που προανέφερε ο συνάδερφός σας; Σας ρωτάω πολύ απλά γιατί εγώ σε όσους μηχανικούς ζήτησα να μου υπογράψουν περαιτέρω εγγυήσεις στον δικηγόρο μου, όλοι, μα όλοι, απάντησαν το ίδιο..."μα η υπογραφή μου είναι εγγύηση"...εμένα προσωπικά δεν μου αρκεί μόνο αυτή η υπογραφή... Κύριε dimitris11140, Τα μπετά και οι εξκαφές δεν είναι θεωρητικά ελεγχόμενο κόστος σε μια οικοδομή; Με όσους μηχανικούς έχω συζητήσει το συγκεκριμένο θέμα με διαβεβαίωσαν πως αυτό είναι το μόνο κομμάτι της κατασκευής που είναι ελεγχόμενο κατά 95% και πάνω... Αν δεν είναι τότε τι να πω...Μετά μιλάμε για εμπιστοσύνη... Ευχαριστώ και πάλι ... Φιλικά Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ροδοπουλος Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 30 , 2015 Share Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 30 , 2015 Αγαπητέ atsalovergas, Καταρχήν μην προσβάλετε κάποιον που δεν γνωρίζετε και που μπαίνει στον κόπο να διαβάζει και να γράφει στο forum σας. Είναι αγένεια τουλάχιστον.Αν θεωρείτε πως οι ερωτήσεις είναι χαζές και μπακαλίστικες οπως είπατε, τότε γιατί απαντάτε; Στα ερωτήματα που αναφέρατε απο ότι γνωρίζω υπάρχουν οι ελάχιστες προδιαγραφές σε ένα έργο,σωστά; Αυτές και μόνο δεν είναι αρκετές; Αν δεν κάνω λάθος μηχανικοί τις έχουν συντάξει και έχουν νομοθετηθεί στην συνέχεια... Τώρα αν τα συνεργεία είναι για κλάμματα και ο μηχανικός του έργου κοιτάει αλλού, αυτό είναι άλλο θέμα... Κύριε Ροδόπουλε επειδή από τα γραφόμενα σας και από άλλα post καταλαβαίνω οτι είστε αρκετά έμπειρος να σας κάνω και εγώ μια ερώτηση ; Υποθέτω πως έχετε αναλάβει και εκτελέσει τέτοιου είδους κατασκευές και πολλές άλλες... Έχετε υπογράψει ποτέ σας συμφωνητικό που να εγγυάται από την πλευρά σας για αυτά τα ερωτήματα που θέσατε καθώς και για πολλά άλλα, πως τέτοιου είδους ζημιές ΔΕΝ θα συμβούν για Χ χρονικό διάστημα (10-20 χρόνια); 'Οπως για παράδειγμα το συμφωνητικό που προανέφερε ο συνάδερφός σας; Προφανώς και μάλιστα με ασφαλιστική κάλυψη. Το ερώτημα είναι αν εσείς μπορείτε να αντεπεξέλθετε οικονομικά στις απαιτήσεις αυτές. Αν πχ μου πείτε 1000Ε/τμ τότε μάλλον δεν θα βρείτε κανέναν να υπογράψει. Αυτό που θέλουμε όλοι να σας πούμε είναι κάτι πολύ απλό αλλά το έχετε παρεξηγήσει. Να σας το εξηγήσω λίγο διαφορετικά. Το αμάξι Α κοστίζει 20000 και σας πάει απο το Α στο Β. Το αμάξι Β κοστίζει 30000 και σας πάει απο το Α στο Β. Το αμάξι Γ κοστίζει 50000 και σας πάει απο το Α στο Β. και τα 3 έχουν περάσει ΚΤΕΟ και έχουν κριθεί κατάλληλα για χρήση. Το αμάξι όμως Α για να βγάλει 200000 χιλιόμετρα κοστίζει 5000 σε επισκευές Το αμάξι Β για να βγάλει 200000 χιλιόμετρα κοστίζει 3000 σε επισκευές Το αμάξι Γ για να βγάλει 200000 χιλιόμετρα κοστίζει 2000 σε επισκευές Το αμάξι Α όταν τράκαρε έγινε λιώμα Το αμάξι Β όταν τράκαρε έπαθε λιγότερες ζημιές απο το Α Το αμάξι Γ όταν τράκαρε έπαθε λιγότερες ζημιές απο το Β 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimitris11140 Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 30 , 2015 Share Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 30 , 2015 (edited) Τα μπετά και οι εξκαφές δεν είναι θεωρητικά ελεγχόμενο κόστος σε μια οικοδομή; Με όσους μηχανικούς έχω συζητήσει το συγκεκριμένο θέμα με διαβεβαίωσαν πως αυτό είναι το μόνο κομμάτι της κατασκευής που είναι ελεγχόμενο κατά 95% και πάνω... Αν δεν είναι τότε τι να πω...Μετά μιλάμε για εμπιστοσύνη... Εγω παλι κυριε θα σας ελεγα το αντιθετο.Αν ξεπερασω τα μπετα τοτε τα κοστολογια μου ειναι ας πουμε ελεγχομενα. Στις εκσκαφες και στα μπετα ολο και κατι θα παρουσιασθει.Ακομα και σε δουλειες που απο τους πινακες του σιδερα ειχα υπολογισει αναλυτικα το βαρος του οπλισμου αποκλιση υπηρχε για διαφορες αιτιες που δεν υπαρχει λογος να αναλυσουμε. Edited Απρίλιος 30 , 2015 by dimitris11140 Link to comment Share on other sites More sharing options...
atsalovergas Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 30 , 2015 Share Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 30 , 2015 (edited) Αγαπητέ atsalovergas, Καταρχήν μην προσβάλετε κάποιον που δεν γνωρίζετε και που μπαίνει στον κόπο να διαβάζει και να γράφει στο forum σας. Είναι αγένεια τουλάχιστον.Αν θεωρείτε πως οι ερωτήσεις είναι χαζές και μπακαλίστικες οπως είπατε, τότε γιατί απαντάτε; Στα ερωτήματα που αναφέρατε απο ότι γνωρίζω υπάρχουν οι ελάχιστες προδιαγραφές σε ένα έργο,σωστά; Αυτές και μόνο δεν είναι αρκετές; Αν δεν κάνω λάθος μηχανικοί τις έχουν συντάξει και έχουν νομοθετηθεί στην συνέχεια... Τώρα αν τα συνεργεία είναι για κλάμματα και ο μηχανικός του έργου κοιτάει αλλού, αυτό είναι άλλο θέμα... Αγαπητέ,δεν είχα καμία πρόθεση να σας προσβάλλω,απεναντίας θέλησα να αναδείξω κάποια στοιχεία,τα οποία εμείς οι μηχανικοί συνήθως δεν επικοινωνούμε με τους ιδιώτες στα πλαίσια της δωρεάν συνεδρίας. Και δεν το κάνουμε με δόλο,αλλά για τον απλό λόγο ότι οι ιδιώτες δεν θέλουν να ακούσουν. (για την ακρίβεια θέλουν να ακούσουν μονάχα έναν αριθμό). Τέλος,υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να σας συγχύσουμε. Οι ελάχιστες προδιαγραφές για ένα έργο είναι συμβατικές για λόγους κοινωνικοοικονομικούς (για να είναι προσιτό το κόστος κτήσης μιας οικίας)...Όσο για το αν είναι αρκετές,αυτό είναι υποκειμενικό. Το αφήνω στην κρίση σας,λέγοντάς σας οτι το minimum αυτών,προβλέπουν 10% πιθανότητα σε διάστημα 50 ετών,να έρθει σεισμός μεγαλύτερος από αυτόν με τον οποίο υπολογίστηκε η κατασκευή. Ενώ τα ίδια κανονιστικά minimum,προβλέπουν εκτεταμένες βλάβες στην ίδια κατασκευή,για τον σεισμό που υπολογίστηκε. Όπου βλάβες => επισκευές => επιπλέον κόστος. Τέλος το προϊόν κατασκευή είναι μοναδικό. Κάθε σύγκριση με άλλη κατασκευή είναι λάθος.Για αυτό και η αναμενόμενη διασπορά στα κοστολόγια κατασκευής που εχετε συναντήσει. Όσο για τα υπόλοιπα ερωτήματα... Για το κόστος εκσκαφής γίνεται πρόβλεψη. Αυτό σημαίνει οτι δεν ξέρεις τι θα σου βγάλει η μητέρα γη. Αν υπολογίζεις σε γαιώδες έδαφος και σου προκύψει βραχώδες,τότε ετοιμάσου να πληρώσεις παραπάνω. Ο φέρων οργανισμός κατά κανόνα είναι πιο ελεγχόμενος,αναλόγως από το πόσο βιομηχανοποιημένα γίνεται η κατασκευή. Edited Απρίλιος 30 , 2015 by atsalovergas Link to comment Share on other sites More sharing options...
georgegaleos Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 30 , 2015 Share Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 30 , 2015 (edited) Η λύση είναι: ή εμπιστεύεται κάποιος, σε κάποιον ειδικό*** να κάνει την δουλειά που επιθυμεί (διασφαλίζοντας με νόμιμα μέσα όσο το δυνατόν το τελικό αποτέλεσμα-σκοπό), ή την κάνει μόνος τους αναλαμβάνοντας ΟΛΑ τα "ρίσκα" και ΟΛΕΣ τις επιπτώσεις, ή δεν κάνει ΑΠΟΛΥΤΩΣ τίποτα ... Απλά (σίγουρα) η παραπάνω σκέψη βοηθάει ΠΛΗΡΩΣ στο να ξέρει (ο αρχικός "κάποιος") σε περίπτωση αστοχίας-λάθους (πείτε το όπως θέλετε) ποιον θα βρίζει. *** εδώ αναφέρομαι σε όλους τους ΚΑΔ. Edited Απρίλιος 30 , 2015 by georgegaleos Link to comment Share on other sites More sharing options...
tetris Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 30 , 2015 Share Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 30 , 2015 Από τα γραφόμενά σου προκύπτει κάποια ένταση (πικρία?) που πιθανόν οφείλεται σε ατυχίες που είχες κατά την κατασκευή οικοδομής. Καλημέρα σας...Ωραία τα λέτε όλα τα παραπάνω αλλά μάλλον κάτι δεν πάει καλά... Και θα ήθελα την γνώμη σας παρακαλώ... Θέλει κάποιος να χτίσει ένα σπίτι, που για εμένα είναι κάτι πολύ εξαιρετικό και μόνο σαν ιδέα (η κατασκευή εννοώ και μετά τα υπόλοιπα) και οι απόψεις είναι τοοοοόσο διαφορετικές που δεν ξέρει τι να κάνει. Δεν είναι όλοι μηχανικοί για να ξέρουν την δουλειά και επίσης τα "κόλπα"... Σωστά. Καθείς εις το είδος του, και χωρίς εισαγωγικά... Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν ξέρουν κάποιον μηχανικό και σε αυτή την περίπτωση πως μπορούν να εμπιστευτούν κάποιον; Μόνοι σας εδώ στο forum αναφέρετε λαμόγια και μη ερασιτέχνες μηχανικούς...Πως στο διάολο λοιπόν θα γίνει; έχουν τρείς επιλογές: α) Παίρνουν, και διασταυρώνουν, πληροφορίες από γνωστούς τους, β) Επισκέπτονται διάφορους μηχανικούς και σχηματίζουν ίδιαν άποψη, γ) Κάνουν το σταυρό τους και μπαίνουν στο πρώτο γραφείο που θα συναντήσουν Πάω παρακάτω ... Κόστος κατασκευής... Ότι να'ναι...Όπως ακριβώς το λέω...Ότι να'ναι...Και αναφέρομαι στο αρχικό κομμάτι, την οικοδομή και μόνο που θεωρητικά είναι "ελεγχόμενο"... Σε μονοκατοικία 150τμ με βάση την έρευνα που έγινε και όχι το κόστος των υλικών η διαφορές ήταν τραγικές... Από 33Κ ως 55Κ ...Και που στο διάολο να ξέρει ο ιδιοκτήτης που πάνε αυτά τα λεφτά ; Πως θα το γνωρίζει; Να εμπιστευθεί τον μηχανικό που δεν τον ξέρει; Να του δώσει 15% παραπάνω αμοιβή όπως προείπε κάποιος; και λοιπόν; αν σου στοιχίσει 55Κ καληνύχτα... Αν χάσει 20Κ πάπαλα ο προυπολογισμός... Ο ρόλος του μηχανικού στην εκτέλεση του έργου είναι (πέραν της επίβλεψης) του τεχνικού συμβούλου. Η όποια εξοικονόμηση, θα γίνει με σωστή επίβλεψη καθώς και με επιλογή συνεργείων, υλικών κλπ. Σε καμία περίπτωση ο μηχανικός δεν ανακατεύεται με το κόστος. Η έρευνα της αγοράς είναι δουλειά του ιδιοκτήτη. Ο μηχανικός ΔΕΝ εγγυάται το κόστος κατασκευής, αλλά την ποιότητα, και μόνο σε ότι αφορά στην επίβλεψη. Οπότε αγαπητέ που ρώτησες πόσα λεφτά χρειάζεσαι για 150τμ είναι απλή η απάντησή σου... Κάνε όσο πιο ακριβή υπολογισμό μπορείς για το πρώτο στάδιο, το θεωρητικά "ελεγχόμενο" ... Από εκεί και πέρα τα πράγματα είναι ξεκάθαρα...Αν θέλεις χρυσές βρύσες κτλ κτλ θα σου κοστίσει όσο θέλεις εσύ. όπως σου απάντησαν κι άλλοι συνάδελφοι, οι εργασίες του πρώτου σταδίου (εκσκαφές, μπετά) είναι και το δυσκολότερο να προμετρηθεί. Επίσης, αν στο στάδιο αυτό υπάρχουν κακοτεχνίες, θα επηρεαστεί και το κόστος των επόμενων εργασιών. (εδώ προφανώς έρχεται στην επιφάνεια η άσχημη εμπειρία που είχες) Επίσης "συμφωνητικό για την γενική επιστασία" ΔΕΝ υπογράφει κανείς μιας και η απάντηση είναι γνωστή..."Αφού βάζω την υπογραφή μου για το έργο...είναι το ίδιο πράγμα..." Οπότε μάλλον δεν ισχύει το παραπάνω... Μάλλον δεν έχεις καταλάβει τι σημαίνει "γενική επιστασία" ή "υψηλή επίβλεψη". Σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ευθύνη του μηχανικού για τη γενική ποιότητα της κατασκευής. Την ευθύνη αυτή θα την είχε ΜΟΝΟ εάν είχε αναλάβει εργολαβικά την εκτέλεση του έργου. Και το κλείνω με το παρακάτω... Αν ο ιδιοκτήτης δεν είναι παρόν και δεν εξετάζει την παραμικρή και το εννοώ την παραμικρή λεπτομέρεια τότε καλύτερα μην το ξεκινήσει το έργο... 100% θα βρεθεί προ εκπλήξεως... Μα πιο πάνω είπες πως ο ιδιοκτήτης δεν κατέχει τα της οικοδομής. Πώς τώρα προκύπτει ειδικός? Κι εκ πείρας σου λέω, πως οι ιδιοκτήτες που στο τέλος την "πατάνε", είναι αυτοί που το παίζουν "ξερόλες". Ευχαριστώ το forum για το post Φιλικά p.s Δεν είμαι μηχανικός και δεν υποτιμώ επ ουδενί την δουλειά του μηχανικού...Αντιθέτως την θαυμάζω... Δε νομίζω πως είσαι και τόσο ειλικρινής... Ήδη, ζητώντας από το μηχανικό υπογραφή (και μάλιστα σε δικηγόρο) για την εις το διηνεκές εγγύησή του για την κατασκευή, έχεις ακυρώσει το παραπάνω. Και μιας και το ψειρίζεις τόσο (και καλά κάνεις), να κάνω μια αφελή ερώτηση. Παίρνεις γραπτή βεβαίωση και από το μανάβη σου, ότι τα μαρούλια που αγοράζεις δεν είναι ραντισμένα με δηλητήριο, ή ότι τα σταφύλια δεν έχουν ορμόνες? 6 Link to comment Share on other sites More sharing options...
georgegaleos Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 30 , 2015 Share Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 30 , 2015 (edited) Καμμία ένταση._ Καμμία πικρία._ Και φυσικά δεν νομίζω να υπάρχει επαγγελματίας (κάθε κατηγορίας) που να μην έχει συναντήσει στην επαγγελματική του ζωή κάποια αστοχία .... σκοπός είναι να μπορείς να έχεις την ικανότητα να την αξιοποιήσεις στο μέλλον ώστε να γίνεσαι αξιότερος άνθρωπος τόσο σε προσωπικό όσο και σε επαγγελματικό επίπεδο ... έτσι εκτιμάται η εργασία σου και η προσωπικότητά σου. Και θεωρώ ότι οι επιλογές σε τέτοιες ειδικές περιπτώσεις είναι μετρημένες ... θέλεις να οικοδομίσεις (νόμιμα) μονόδρομος είναι ο μηχανικός ... ανάλογα και ο δικηγόρος, ο νομικός , ο μηχανικός αυτοκινήτων, ο πλοίαρχος, ο μηχανοδηγός τρένου κλπ... αν θες να είσαι από την πλευρά της ασφάλειας (στο "πως" και "αν" θα εμπιστευθείς κάποιον) φροντίζεις να μαθαίνεις (όχι από μία πηγή) για τον άνθρωπο που θα χρειαστείς ... τρόποι και μέσα γι' αυτό υπάρχουν ... όπως κι εσύ "κοκκινισμένα" γράφεις και σε γενικές γραμμές με βρίσκεις σύμφωνο (+ ~1 ). Edited Απρίλιος 30 , 2015 by georgegaleos Link to comment Share on other sites More sharing options...
arcgeo Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 30 , 2015 Share Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 30 , 2015 Απλά πράγματα Όταν είναι να κάνεις εγχείρηση εμπιστεύεσαι τον γιατρό (ψάχνεις ρωτάς και βρίσκεις τον κατάλληλο) Όταν είναι να κτίσεις εμπιστεύεσαι τον μηχανικό (ψάχνεις ρωτάς και βρίσκεις τον κατάλληλο) Αλλοιώς μην προχωράς! 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΚΑΝΑ Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 30 , 2015 Share Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 30 , 2015 Μιας και αναφέρεστε και οι δύο (συν/φοι αλλά και ιδιώτες) σε πικρίες! Εμπειρικά έχω να σας πω τα εξής: Για να ολοκληρωθεί σε βαθμό άρτιο μια κατασκευή όπως είναι μια κατοικία απαιτούνται κατά σειρά αξιολόγησης: 1.χρήματα 2.έμπνευση μηχανικού 3.άρτια συνεργασία ιδιοκτήτη και μηχανικού σε όλα τα στάδια και 4.άρτια συνεργασία μηχανικού με τουλάχιστο 13-14 συνεπή και αξιόλογα συνεργεία Δυστυχώς κάπου όλα αυτά στην πράξη (για πολλούς λόγους) δεν ικανοποιούνται και είναι φυσικό επόμενο να δημιουργούνται πικρίες Πιστεύω ότι αν το παραπάνω θέμα το θέταμε σε ψηφοφορία (εδώ στο φόρουμ) τα ποσοστά τις πικρίας θα άγγιζαν στο 95% Μάλιστα ένας παλιός εργολάβος μου 'λεγε "ρε μόνο που του ιδιοκτήτη, στο τέλος του τελειώνουν τα λεφτά, αυτό και μόνο φτάνει -να νιώθει πικραμένος" 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣύνδεση
Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα