Αντικατάσταση φέρουσας τοιχοποιίας με κολώνες-δοκάρια

[Τσιγαρίδας Φραγκίσκος]

Συνάδελφοι γειά σας.

'Εχω περίπτωση που συννενόνται δύο κατστήματα σε ένα εννιαίο και πρέπει να γκρεμιστούν κάποιοι φέροντες πέτρινοι τοίχοι.

Το κτίριο είναι περίπου 60 μ χ 20 μ  , ισόγειο και α όροφος και έχει κτιστεί από το 1950 μέχρι το 1970 με 6-7 διαφορετικές άδειες για προσθήκες καθ ύψος και κατ επέκταση.

Το ισόγειο αποτελείται από έναν εννιαίο φέροντα οργανισμό τριών τμημάτων , όπου τα δύο ακριανά είναι από οπλισμένο σκυρόδεμα και το μεσαίο με φέρουσα τοιχοποιία. 

 

Θέλω να αντικαταστήσω δύο φέροντες τοίχους. Ο ένας είναι στατικά ανεξάρτητος από το δίπλα  μπετονένιο τμήμα (χωρίς αρμό όμως) , δηλαδή η πλάκα του διπλανού τμήματος στηρίζεται σε μπετονένιο σκελετό.

Ο άλλος τοίχος στηρίζει κάτι μικρά δοκάρια του γειτονικού κτιρίου , της τάξης 2,5-3 μέτρα.

 

Η ερώτηση είναι η εξής:

Αν αφήσουμε στην άκρη το κατά πόσο συνίσταται  να αντικαθίστανται φέροντες τοίχοι με  μπετονένια πλαίσια , είμαι υποχρεωμένος να ελέγξω το σύνολο του φέροντα οργανισμού ή μπορώ να υποστηρίξω με κάποια έκθεση ότι οι αλλαγές επιρεάζουν ουσιαστικά μόνο συγκεκριμένα στοιχεία και να ελέγξω μόνο αυτά? Τι προβλέπουν οι σχετικοί κανονισμοί?

ευχαριστώ

[salpigoal]

Νομιζω μια κατοψη θα βοηθουσε.

 

Δεν νομιζω να την γλυτωνεις παντως την στατικη επαρκεια υπαρχοντος...και οταν λεμε υπαρχοντος, εννοουμε ολο ως συνολο...

[Τσιγαρίδας Φραγκίσκος]

Δεν έχω κατασκευάσει ακόμα στατική κάτοψη και δεν υπάρχει κανένα σχέδιο που να δείχνει όλον τον οργανισμό , είναι όλα από προσθήκες που περιγράφουν τμήματα. Έκανα κάποιες  μετρήσεις ποιότητας στο ένα τμήμα , αλλά σε αυτό με την φέρουσα τοπιχοποιία θα μπορέσω να αποτυπώσω μόνο όταν κλείσει το μαγαζί για την συννένωση. Μόλις κλείσει θα μπορέσω να αποκαλύψω τοίχους κλπ και να κάνω αποτύπωση . Το κακό είναι ότι μόλις κλείσει πρέπει να γίνει η στατική μελέτη άμεσα και να κατασκευαστεί ανάλογα ο οργανισμός. Γιαυτό ρωτάω από τώρα , δυστυχώς χωρίς σχέδια. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι αν υπάρχει κάποια νομοθεσία , έγγραφο κλπ σχετικά με το ερώτημά μου ή είναι στο χέρι του μηχανικού να εκτιμήσει κατά πόσο πρέπει να ελέγξει όλο το κτίριο. 

Για να είμαι σαφής , εγώ θέλω να πάρω την ευθύνη με μία έκθεση και να μελετήσω μόνο τοπικά , εκεί που πιστεύω ότι οι επεμβάσεις επιρεάζουν. Ακόμα και να πέσει με σεισμό το κτίριο , ξέρω ότι οι επεμβάσεις που θα κάνω , μόνο βελτίωση θα έχουν φέρει  στον οπργανισμό και θα μπορέσω να το αποδείξω αυτό στη έσχατη περίπτωση , με την προϋπόθεση ότι δεν υπάρχει γραπτό σε κάποιο κανονισμό , ότι ρητά πρέπει να μελετάς το σύνολο του κτιρίου. 

[cvlengnr]

Απο οσο γνωρίζω δεν γραφεται ρητα καπου.

 

Το πρακτικο ερώτημα όμως ειναι πως στην πραγματικότητα μπορεις να τεκμηριώσεις την ανεξαρτησια κάποιου τμήματος και να μελετήσεις μονο τοπικά. Είχαν προβλεφθει κατα τις φασεις κατασκευης του κτιριου στατικά ανεξάρτητηοι φορεις ? Προσωπικα αμφιβάλω. Εισαι σε θέση να μορφώσεις και να αναλύσεις ενα αξιόπιστο προσομοιωμα του φορέα που έχεις ?

 

Δυσκολα πράγματα. Πολλά υλικά πολλές φάσεις κατασκευής πολλές αβεβαιότητες....

 

Οι διαφορες κατασκευες γινανε με μελέτη και επιβλεψη ή αλλα Ελληνικά ?

 

Κατα τη γνώμη μου εαν απο τις επιμέρους άδειες δεν προκύπτει σαφώς οτι υπάρχουν στατικά ανεξάρτητα τμήματα, δεν πρεπει για ουσιαστικους και οχι τυπικούς λόγους να αντιμετώπίσεις τμήμα μονο της κατασκευής

 

Ουτως η αλλως η ΥΔΟΜ δεν ελεγχει τη μελετη σου. Εσυ καταθετεις ΥΔ οτι περιεχει τα προβλεπομενα και ειναι σύμφωνη με τους κανονισμους και αυτοι θεωρούν. Τωρα αν εσυ εχεις ελεγξει μονο 1 δοκαρι που λεει ο λογος θεωρω οτι δεν εχουν αρμοδιοτητα να σου πουν "κανε τη μελετη σου έτσι"

[Τσιγαρίδας Φραγκίσκος]

Ευχαριστώ.

 

Αποφάσησα τις νέες κολώνες και δοκάρια που θα αντικαταστήσουν τον ένα τοίχο , να τις δέσω με μανδύα με τις κολώνες του διπλανού τμήματος , οπότε αυτά τα δύο τμήματα θα τα μελετήσω ολόκληρα.

 

Το άλλο μπετονένιο τμήμα προβλεπόταν να έχει κολώνες στην επαφή με το μεσαίο πέτρινο τμήμα , αλλά αντί για κολώνες , επειδή το άνοιγμα ήταν μικρό , ακουμπήσαν τα δοκάρια πάνω στον πέτρινο τοίχο χωρίς να κατασκευάσουν τις τρεις κολώνες στο όριο. Εκεί θα καθαιρέσω τον τοίχο και θα επαναφέρω την αρχική μελέτη δηλαδή κολώνες με δοκάρια. Από εκεί και πέρα , πέραν μιας τεχνικής έκθεσης που θα εξηγεί ότι επαναφέρω το μπετονένιο τμήμα όπως θα έπρεπε να έχει κατασκευαστεί και το ενισχύω επίσης , δεν θα μελετήσω όλη το υπόλοιπο τμήμα που είναι κατ επέκταση από εκεί και πέρα , γιατί είναι πολύ μεγάλο , με διάφορα μαγαζιά και επι της ουσίας δεν το επηρεάζω. 

[kan62]

Συνάδελφε, η αρχή τoυ #3 με το #5 δεν πάνε μαζί ...

Μάλλον ίσχυε από την αρχή η λογική του τέλους του #3, οπότε προς τι η όλη συζήτηση ;

[salpigoal]

Εγω παλι σκεφτομαι που θα πατησουν αυτες οι κολωνες που λες οτι θα κανεις...

[Τσιγαρίδας Φραγκίσκος]

Οι κολώνες θα πατήσουν σε νέα πέδιλα , δεν υπάρχει υπόγειο. 

 

Kan62 τίποτα , δεν έχει νόημα η όλη συζήτηση , μην ασχολείσαι... 

[cvlengnr]

 

Το άλλο μπετονένιο τμήμα προβλεπόταν να έχει κολώνες στην επαφή με το μεσαίο πέτρινο τμήμα , αλλά αντί για κολώνες , επειδή το άνοιγμα ήταν μικρό , ακουμπήσαν τα δοκάρια πάνω στον πέτρινο τοίχο χωρίς να κατασκευάσουν τις τρεις κολώνες στο όριο. Εκεί θα καθαιρέσω τον τοίχο και θα επαναφέρω την αρχική μελέτη δηλαδή κολώνες με δοκάρια. 

 

Οπως ηταν αναμενομενο μελετη και κατασκευη οπως λαχει. Συνάδελφε προσοχή. Βασικα τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα οσο καμια φορα τα βλέπουμε " Νταξ μικρο ανοιγμα δε κανω αυτες τις κολωνες το παταω διπλα".

 

Πιθανώς αυτές οι κολωνες που δε κατασκευαστηκαν διοτι καποιο γατονι εκρινε επιτοπου οτι δε χρειαζονταν, να ανήκαν σε πλαισια που μελετηθηκαν για να μορφώσουν ενα χ φορέα, επειτα οι δυσκαμψιες πανε αλλου ντ΄αλλου, κ

 και ο φορέας που τελικα φτιαχνεται ειναι κατι εντελως διαφορετικο 

 

Θελει μεγάλη προσοχη να προσομοιώσεις σωστα τέτοιους φορεις και να δεις την ενταση του κάθε μέλους. 

Anyway το ζητημα ειναι φιλολογικο.

 

Καλη συνεχεια

[Τσιγαρίδας Φραγκίσκος]

Αγαπητοί συνάδελφοι ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις. Βοηθήθηκα πολύ , αφού μάλλον πήρα απάντηση , ότι δεν αναγράφεται κάπου ρητά ότι πρέπει να μελετηθεί όλο το κτίριο και μπόρεσα να αποφασίσω τι θα κάνω.

 

Σε συνέχεια της φιλολογικής συζήτησης , να θυμίσω ότι η μελέτες τότε γίνανε με τον κανονισμό του 59. Δεν μελετούσαν τότε τον φορέα ως σύνολο , με τρόπο που να διαμορφώνουν ένα χ φορέα. Μελετούσαν πλάκα , μεταφέραν φορτία στα δοκάρια και από εκεί στις κολώνες με σεισμό και τέλος. Τις περισσότερες φορές παίρνανε απαλλαγή από αντισεισμικό έλεγχο και αν κάνανε αντισεισμικό ήταν με 0,04 και της πλάκας. Μιλάμε για κολώνες 30*30 με 4Φ14 άντε 4Φ16 και συνδετήρες Φ6/40. Ποιός φορέας και πια ισορροπία θα διαταραχθεί? Δεν υπάρχουν τοιχία , δεν υπάρχουν μεγάλα κεντρικά ανοίγματα. Και αν είχε σκεφτεί ο μελετητής μια ισορροπία δεν κατασκευάστηκε ποτέ έτσι , έτσι όπως θα το μετατρέψω εγώ μελετήθηκε. 

Ακόμα και σήμερα με τα προγράμματα , που ο φορέας μελετάται ως σύνολο , μόνο συγκεκριμένα σημεία του φορέα , παίζουν θεμελιώδη ρόλο στην κατανομή των δυνάμεων. 

Κτίρια σαν αυτό για μένα δεν είναι αντισεισμικά ή είναι , αλλά της πλάκας αντισεισμικά. Είτε κάνω επεμβάσεις , είτε δεν κάνω , το κτίριο έχει μελετηθεί και κατασκευαστεί με τις προδιαγραφές του 59 και είναι έρμαιο στο πως θα το βρει ένας δυνατός σεισμός , κακά τα ψέμματα. Εκεί που θα κάνω εγώ επεμβάσεις θα φροντίσω να μην βάλω στοιχεία που να είναι πολύ άκαμπτα σε σχέση με τους τοίχους που θα αφαιρέσω , αλλά το σίγουρο είναι ότι δεν πρόκειται να πάθουν καμία βλάβη πριν τα υπόλοιπα στοιχεία αστοχήσουν όλα , ίσα ίσα θα ενισχύσουν τοπικά τον φορέα. 

 

Η συμβουλή μου στον πελάτη θα είναι : Το πέτρινο και το ένα μπετονένιο τμήμα , θα το μελετήσω και θα το ενισχύσω και δεν θα έχεις να φοβάσαι τίποτα. Το άλλο μπετονένιο τμήμα , δεν είναι αντισεισμικό εδώ και 50 χρόνια. Οι επεμβάσεις που θα κάνω δεν θα αλλάξουν αυτό το δεδομένο ούτε προς το καλό , ούτε προς το κακό. Αν θες κάποια στιγμή , με ανεξάρτητη μελέτη μπορούμε να ενισχύσουμε και αυτό το τμήμα , αλλά αυτή η ανάγκη δεν έχει να κάνει με τις τωρινές επεμβάσεις , έτσι είναι τα περισσότερα κτίρια αυτής της εποχής. Περιουσία σου είναι , αν έχεις λεφτά και θες . κάποια στιγμή πρέπει να την ενισχύσεις , αλλιώς με ένα δυνατό σεισμό ρισκάρεις , όπως ρισκάρουν όλοι με τέτοιου είδους κατασκευές , δηλαδή σχεδόν όλη η Αθήνα από το 84 και πριν. Αν ήμασταν Νέα Ζηλανδία , όλα αυτά τα κτίρια , θα ενισχύονταν υποχρεωτικά με τον νόμο. Εδώ περιμένουμε να δούμε τι θα πάθουν. Αλλά επαναλαμβάνω , αυτό δεν έχει να κάνει με τις τωρινές επεμβάσεις.