Αντικατάσταση φέρουσας τοιχοποιίας με κολώνες-δοκάρια

[JEK]

 

 

Σε συνέχεια της φιλολογικής συζήτησης , να θυμίσω ότι η μελέτες τότε γίνανε με τον κανονισμό του 59. Δεν μελετούσαν τότε τον φορέα ως σύνολο , με τρόπο που να διαμορφώνουν ένα χ φορέα. Μελετούσαν πλάκα , μεταφέραν φορτία στα δοκάρια και από εκεί στις κολώνες με σεισμό και τέλος. Τις περισσότερες φορές παίρνανε απαλλαγή από αντισεισμικό έλεγχο και αν κάνανε αντισεισμικό ήταν με 0,04 και της πλάκας.

 

 

 

Να κάνουμε όσες φιλολογικές συζητήσεις θέλεις,αλλά να ξέρουμε τι λέμε.

Το πως μελετούσαμε στατικά οι του κανονισμού ΄59,άσε να το χαρακτηρίσουμε εμείς. 

Λίγος σεβασμός δεν βλάπτει στους συναδέλφους του παρελθόντος.

 

Τσίμπα κι ένα -1,όχι τόσο επειδή θίγομαι προσωπικά,αλλά στο όνομα Πολ.Μηχανικών που δεν διανοείσαι την επάρκειά τους.

[Τσιγαρίδας Φραγκίσκος]

Να κάνουμε όσες φιλολογικές συζητήσεις θέλεις,αλλά να ξέρουμε τι λέμε.

Το πως μελετούσαμε στατικά οι του κανονισμού ΄59,άσε να το χαρακτηρίσουμε εμείς. 

Λίγος σεβασμός δεν βλάπτει στους συναδέλφους του παρελθόντος.

 

Τσίμπα κι ένα -1,όχι τόσο επειδή θίγομαι προσωπικά,αλλά στο όνομα Πολ.Μηχανικών που δεν διανοείσαι την επάρκειά τους.

 

Να ξέρουμε τι λέμε? ο πατέρας μου είναι πολιτικός μηχανικός του ΕΜΠ με μητρώο ΤΕΕ 8339. Ήταν καθαρόαιμος στατικός , όχι εργολάβος-αρχιτέκτονας-στατικός. Αυτός με έμαθε στατικά και ξέρω πολύ καλά ότι ήταν πολύ καλός μηχανικός , από τους λίγους που ξέρανε τότε καλά στατικά. 

Τον προσβάλω με το να λέω ότι μέχρι το 1984 , ο κανονισμός του 59 και οι ανάλογοι αντισεισμικοί , παρήγαγε πολυκατοικίες και κτίρια με συνδετήρες Φ6/40?  ή αμφιβάλλεις ότι το 99% των τότε κτιρίων είχαν τέτοιους συνδετήρες , εσύ που ξέρεις τι λες? Οπλισμοί στα όρια της τάσης , σε πενταόροφες 4Φ16 σε κολώνες 25/40 και 30/30. Τον προσβάλω με το να λέω ότι οι περισσότεροι συνάδελφοι του (όχι αυτός) βάζανε ένα τοιχίο το οποίο αν ήταν 1/800 της επιφάνειας απαλλασσόντουσαν από τον αντισεισμικό? Έχω δει δεκάδες τέτοιες μελέτες από "συναδέλφους" , τι εννοείς να ξέρουμε τι λέμε? Γιατί , κανένα μυστικό ήταν ο κανονισμός? Προσβάλω τους παλιούς μηχανικούς επειδή εφάρμοζαν τους τότε κανονισμούς?  

Οι μελέτες ήταν άρτιες , ο κανονισμός εφαρμοζόταν , αλλά εσύ αν έφτιαχνες το σπίτι σου σήμερα , πόσο ασφαλέστερο πιστεύεις ότι είναι σε σχέση με ένα κατασκευασμένο βάση των προδιαγραφών του 59? Να ξέρουμε τι λέμε , όπως λες...

Τώρα όσο αφορά τον πραγματικό σεβασμό μου στους τότε μηχανικούς , είναι ο ίδιος που έχω για του σημερινούς. Το 90% δεν ξέρει τι του γίνεται , το 5% ξέρει τα βασικά και το υπόλοιπο 5% είναι σοβαροί μηχανικοί. Οι αρχιτέκτονες σε μέσο όρο ,  είναι τρία επίπεδα πάνω σε σχέση με τον μέσο όρο των αρχιτεκτόνων της δεκαετίας του 60. Οι στατικοί είναι πολύ λιγότεροι σήμερα αυτοί που ξέρουν , γιατί τότε στο ΕΜΠ σπούδαζαν , όχι η σημερινή ξεφτίλα. 

Τι να σεβαστώ? Τον μέσο όρο που έχτισε αυτό το έκτρωμα της Αθήνας και αρχιτεκτονικά και στατικά? Συγκεκριμένους μηχανικούς τους σέβομαι , τον μέσο όρο όχι και ας βάζω οριακά και τον εαυτό μου μέσα. 

Όσο για τα τσίμπα -1 και τα λοιπά , αν σου δίνει κάποια ικανοποίηση , ρίξε κι άλλα , κανένα πρόβλημα. Κάποιοι βοηθάνε με τις απαντήσεις τους και κάποιοι βοηθιούνται. Ίσως εσύ θα έπρεπε να σεβαστείς αυτούς αν ψάχνεσαι για σεβασμό.

[JEK]

Χαίρομαι που θεραπεύεις την Στατική.

Επί πλέον σε κόβω για διαχρονικό παντόπτη και κριτή των μηχανικών και της επιστήμης γενικώς.

Συνέχισε όπως είσαι.

 

Εις το όνομα του πατρός.

 

Τσίμπα ένα +1 για την ισορροπία των πραγμάτων.

[Giorgos1987]

Γιατί συγκρίνετε τις εποχές του 50-60 με το 2015; Εννοείται οτι όσο περνάνε τα χρόνια αυστηροποιούνται οι συντελεστές οι προδιαγραφές και τα πρότυπα για την ασφάλεια των κτιρίων.

Edited Ιούνιος 18 , 2015 by Giorgos1987

[JEK]

Θεώρησα σκόπιμο να απαντήσω στα " 0,04 και τα στατικά της πλάκας".

Μετάνιωσα πικρά όμως όταν έλαβα την παραληρηματική απάντηση του Τσιγαρίδα.

Αναγκαστικά το έριξα στην ειρωνεία,μοναδικό όπλο για την περίσταση.

Μην κάνει τον κόπο να απαντήσει ο Φραγκίσκος. Τον έχω κατατάξει ήδη στο 5% των σοβαρών μηχανικών. 

[Αλέξανδρος]

Συνάδελφοι παρακαλώ λήξης του ζητήματος εδώ και τώρα.

 

Έχουμε σοβαρότερα πράγματα να ασχοληθούμε

 

Συνάδελφε Τσιγαρίδας Φραγκίσκος νομίζω πως έχεις ένα δίκαιο σχετικά με τον τρόπο υπολογισμού που θα γινότανε τότε αλλά θεωρώ πως με τις γνώσεις που έχουμε τώρα δεν θα ήταν αποδεκτό κάτι τέτοιο.

[terry]

Εγινε μια μικρη εκκαθαριση.

Παρακαλω μεινετε στο θεμα και συνεχιστε την κουβεντα χωρις προσωπικες προστριβες.

 

Ευχαριστω!

[Τσιγαρίδας Φραγκίσκος]

Ολοκληρώνω το θέμα για να συνεισφέρω κάποιες πληροφορίες στο forum.

 

Η μελέτη και η κατασκευή ολοκληρώθηκαν , ήταν έργο εξπρές λόγω μεγάλου ενοικίου που είχε  αυτό το επαγγελματικό ακίνητο. 

Η κατασκευή ήταν πολύ δύσκολη , αλλά όλα πήγαν καλά , αντικαταστάθηκαν οι φέρουσες τoiχοιποιίες από οργανισμό οπλισμένου σκυροδέματος και γίνανε ενισχύσεις με gunite και frp σε κάποια δοκάρια και κολώνες. 

 

Για να αντικατασταθεί μία φέρουσα τοιχοποιία πάχους 50 εκ.  , υποστήλωνα όλες τις πλάκες που πατούσαν στον τοίχο , αφαιρούσα τα 25 εκ. τοίχου από τα 50 και έριχνα ένα δοκάρι με gunite. Μετά αφαιρούσα τον υπόλοιπο τοίχο και έριχνα άλλο ένα κολητό παράλληλο δοκάρι 25 εκ με gunite. Έτσι σε πρώτη φάση έριξα όλα τα νέα υποστυλώματα και νέα πέδιλα με έγχυτο σκυρόδεμα μέχρι το ύψος της μελλοντικού δοκού και μετά σε δύο φάσεις με gunite αντικατέστησα τις τοιχοποιίες με δοκάρια.

 

Κάποιες χρήσιμες πληροφορίες:

 

Για το Gunite : 

 

Έριξα συνολικά 11 μ3 gunite C30/35 περίπου.

 

Το κόστος για αυτά τα  11 μ3 ήταν:

 

Για το ρίξημο τελικά πληρώσαμε εργατικά (δύο να φορτώνουν , ένας να ρίχνει και ένας να βοηθάει χ 3 μέρες) + αλίβα + κομπρεσέρ (για τρεις μέρες) σύνολο 1200 ευρώ.

Επιπλέον ακόμα δύο μπετατζήδες μόνιμα να βοηθάνε στις σκαλωσιές και στα καλούπια  , οσο ρίχναμε το gunite , άλλα έξι μεροκάματα. 

Να σημειώσω ότι βρήκαμε και προσφορά με 2500 ευρώ και με 1050 ευρώ. Αυτός με τα 1050 , ζήταγε 300 ενοικίαση αλίβας και κομπρεσερ  την μέρα+ 50 ευρώ το μεροκάματο του ψεκαστή που θα μας έστελνε και θα βάζαμε εμείς τους υπόλοιπους εργάτες. 

 

Για τα υλικά:

 

Ο κ.Ροδόπουλος συστήνει σε κάποιο παλαιότερο θέμα σύνθεση :

 

400 τσιμέντο

1100 άμμο

460 αδρανή 10 χιλ.

πρόσθετα αντίστοιχα με αυτά που έβαλα

 

και λέει ότι αυτό βγάζει 40 ΜΡa. Είναι η σύνθεση που προτείνεται και στους αμερικάνικους κανονισμούς.

 

Η σύνθεση που χρησιμοποίησα εγώ ανά κυβικό ήταν :

 

550 τσιμέντο ποιότητας 42.5

1050 άμμο

420 αδρανή 2 εως 7 χιλ.

πρόσθετα 

Sikacrete -AR  20 κιλά  (πρόσθετο για αύξηση αντοχών) (1.91 ευρώ + ΦΠΑ /κιλό)

Sigunit 49 F 25 κιλά (πρόσθετο για επιτάχυνση σκλήρυνσης και μείωση rebound) (2.55 ευρώ + ΦΠΑ /κιλό)

 

τσιμέντα ποιότητα 42.5 , 7.9 ευρώ

Αδρανές 2/7 , 21 ευρώ ο τόνος

Άμμος μπετού , 19 ευρώ ο τόνος

 

τιμές περίπου και με το ΦΠΑ

 

ανά χαρμάνι με ένα τσιμέντο 40 κιλά

 

17 φτιαριές άμμο (4.6 κιλά ζύγισα την μέση φτιαριά)

7 φτιαριές αδρανή (4.2 κιλά ζύγισα την μέση φτιαριά)

από ένα μπουκάλι νερού 1,5 lt κομένο στα 16 εκατοστά γεμάτο 

μας δίνει 1,83 κιλά Sigunit και 1,46 κιλά Sikacrete αντίστοιχα.

'Ενα μπουκάλι από το καθένα σε κάθε χαρμάνι.

 

Κάποια στιγμή αν σπάσω τα δοκίμια θα δω τι αντοχή έδωσαν , πάντως δουλευόταν πολύ καλά , ο μάστορας που ψέκαζε μου είπε ότι τα πρόσθετα δώσανε μεγάλη διαφορά και το rebound που είχαμε ήταν σχεδόν μηδέν. Επίσης οι τιμές της Sika που γράφω , είναι τιμές καταλόγου , εμείς πήραμε έκπτωση 20% , αλλά και σε Sintekno ή κάτι άλλο πιο φτηνό , δεν νομίζω να έχει μεγάλη διαφορά σε ποιότητα. 

 

Για τις ενισχύσεις με FRP:

 

Έντυσα δύο κολώνες 30χ30 ύψους 3.80 με διπλό ανθρακούφασμα. Ενίσχυσα 8 άκρα δοκών σε διάτμηση με διπλό ανθρακούφασμα. Ενίσχυσα μία δοκό σε κάμψη με ανθρακολωρίδα 100*12* 3,5 μ και τρεις δοκούς σε κάμψη με 50*12* 2,5 μ.

Δηλαδή ενίσχυση δύο κολονών και τεσσάρων δοκών.

 

 

Κόστος υλικών περίπου (πάλι Sika) : 

ανά κολώνα με δύο στρώσεις ύφασμα 365 ευρώ και ριτίνη 230 ευρώ

ανά δοκό σε κάθε άκρο δοκού ενίσχυση διάτμησης 1 μέτρο  με διπλό ύφασμα + αγκύρωση , ύφασμα 170 ευρώ ρητίνη και αγκυρώσεις 120 ευρώ

ανα δοκάρι ενίσχυσης κάμψης το 100*12 κάνει 30 ευρώ το μέτρο και το 50*12 κάνει 15 ευρώ το μέτρο. Κόστος ρητίνης περίπου 4-5 ευρώ το μέτρο. 

Εργατικά : με δύο εργάτες σε μία μέρα τα τοποθετήσαμε όλα , με αρκετά προσεκτική και καλή δουλειά. Επιπλέον 4-6 μεροκάματα για προετοιμασία επιφανειών , καθάρισμα σοβάδων , τρίψιμο με διαμάντι , τοπικές επισκευές , στρογγυλοποίηση γωνιών κλπ.

 

Μερικές φωτογραφίες από το έργο

https://drive.google.com/folderview?id=0B29AljW640_Ifi1EeHN4S2RqOFdrd0Q5NENpR0xkUEN2TW8yc3FwVDVYV0xhMG8zYUpuNVU&usp=sharing

 

Edited Αύγουστος 8 , 2015 by Τσιγαρίδας Φραγκίσκος

[Αλέξανδρος]

Σε ευχαριστούμε πολύ. Είναι πραγματικά πολύ χρήσιμες οι πληροφορίες +1 από εμένα

[Ροδοπουλος]

 

Ολοκληρώνω το θέμα για να συνεισφέρω κάποιες πληροφορίες στο forum.

 

Η μελέτη και η κατασκευή ολοκληρώθηκαν , ήταν έργο εξπρές λόγω μεγάλου ενοικίου που είχε  αυτό το επαγγελματικό ακίνητο. 

Η κατασκευή ήταν πολύ δύσκολη , αλλά όλα πήγαν καλά , αντικαταστάθηκαν οι φέρουσες τoiχοιποιίες από οργανισμό οπλισμένου σκυροδέματος και γίνανε ενισχύσεις με gunite και frp σε κάποια δοκάρια και κολώνες. 

 

Για να αντικατασταθεί μία φέρουσα τοιχοποιία πάχους 50 εκ.  , υποστήλωνα όλες τις πλάκες που πατούσαν στον τοίχο , αφαιρούσα τα 25 εκ. τοίχου από τα 50 και έριχνα ένα δοκάρι με gunite. Μετά αφαιρούσα τον υπόλοιπο τοίχο και έριχνα άλλο ένα κολητό παράλληλο δοκάρι 25 εκ με gunite. Έτσι σε πρώτη φάση έριξα όλα τα νέα υποστυλώματα και νέα πέδιλα με έγχυτο σκυρόδεμα μέχρι το ύψος της μελλοντικού δοκού και μετά σε δύο φάσεις με gunite αντικατέστησα τις τοιχοποιίες με δοκάρια.

 

Κάποιες χρήσιμες πληροφορίες:

 

Για το Gunite : 

 

Έριξα συνολικά 11 μ3 gunite C30/35 περίπου.

 

Το κόστος για αυτά τα  11 μ3 ήταν:

 

Για το ρίξημο τελικά πληρώσαμε εργατικά (δύο να φορτώνουν , ένας να ρίχνει και ένας να βοηθάει χ 3 μέρες) + αλίβα + κομπρεσέρ (για τρεις μέρες) σύνολο 1200 ευρώ.

Επιπλέον ακόμα δύο μπετατζήδες μόνιμα να βοηθάνε στις σκαλωσιές και στα καλούπια  , οσο ρίχναμε το gunite , άλλα έξι μεροκάματα. 

Να σημειώσω ότι βρήκαμε και προσφορά με 2500 ευρώ και με 1050 ευρώ. Αυτός με τα 1050 , ζήταγε 300 ενοικίαση αλίβας και κομπρεσερ  την μέρα+ 50 ευρώ το μεροκάματο του ψεκαστή που θα μας έστελνε και θα βάζαμε εμείς τους υπόλοιπους εργάτες. 

 

Για τα υλικά:

 

Ο κ.Ροδόπουλος συστήνει σε κάποιο παλαιότερο θέμα σύνθεση :

 

400 τσιμέντο

1100 άμμο

460 αδρανή 10 χιλ.

πρόσθετα αντίστοιχα με αυτά που έβαλα

 

ήμουνα αρκετά πιο ακριβής

 

CEM II A-M 42.5 400 Kgr

Silica Fume 48 Kgr

Sand 726 Kgr

Light Aggregatre 2-6mm 470 Kgr

Water Reducer 6 Kgr

Water 209 Kgr

 

για να πάρεις αντοχή κοντά στα 49 MPa. Πάντα όμως έλεγα οτι αν δω aliva χωρίς ρυθμιστή παροχής νερού θα ξεκινήσω τις κλωτσιές.

 

Εργατικά : με δύο εργάτες σε μία μέρα τα τοποθετήσαμε όλα , με αρκετά προσεκτική και καλή δουλειά. Επιπλέον 4-6 μεροκάματα για προετοιμασία επιφανειών , καθάρισμα σοβάδων , τρίψιμο με διαμάντι , τοπικές επισκευές , στρογγυλοποίηση γωνιών κλπ.

 

στα υφάσματα πάντως θα χρειαστείτε περισσότερη εκπαίδευση. Αφήσατε την ρητίνη και στέγνωσε επικίνδυνα.