Caan Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 21 , 2015 Share Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 21 , 2015 (edited) Να πω κι εγώ την άποψή μου μιας και έχω μελετήσει στατικά μερικά τέτοια κτήρια φίλων αρχιτεκτόνων. Τα παλιά κτήρια για τα οποία έγινε αναφορά σε προηγούμενα πόστ, δεν είναι ίδια περίπτωση γιατί αυτά είναι είτε λιθοδομές είτε ξηλόπηκτα. Στην περίπτωση των κατασκευών που συζητάμε, τα υλικά που χρησιμοποιούνται στους τοίχους (light clay, straw clay κ.τ.λ) μικρή/μικρότερη σημασία έχουν από στατικής απόψεως γιατί είναι (πρέπει να είναι, κατά την προσωπική μου άποψη) στοιχεία τοιχοπλήρωσης και όχι φέροντα. Ο σκελετός (πρέπει να) είναι αμιγώς ξύλινος με ό,τι αυτό συνεπάγεται: πλήρης τήρηση προδιαγραφών του ΕC5 τόσο για τα ξύλινα μέλη όσο και για τις συνδέσεις, όπως επίσης και του EC8 όπου αυτός αναφέρεται σε ξύλινα κτήρια (όπως και του EC2 γιατί κατά την άποψή μου η θεμελίωση πρέπει να είναι από Ο.Σ, τουλάχιστον έτσι τα κάνω εγώ παρά τις "ενστάσεις" μερικές φορές κάποιων αρχιτεκτόνων). Υπάρχει ένα ζήτημα ευστάθειας των τοίχων/τοιχοπληρώσεων αφεαυτών (κυρίως εκτός επιπέδου τους), όπως το ίδιο συμβαίνει έτσι κι αλλιώς και με τις τοιχοπληρώσεις στα συμβατικά κτήρια από Ο.Σ, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Από αυτή την άποψη δεν υπάρχει περιορισμός στους ορόφους, άλλωστε έχουν γίνει εξαιρετικές δουλειές σε χώρες του εξωτερικού σε κτήρια με πάνω από έναν όροφο (μερικές φορές και με αρκετούς ορόφους). Πρέπει να σημειωθεί ότι υπάρχουν δύο κατηγορίες τέτοιων ξύλινων σκελετών: η μία αφορά αυτό που περιέγραψα πριν (καλείται και ως: "post and beam") όπου αγνοείται οτιδήποτε υπάρχει μεταξύ των υποστυλωμάτων και αυτό σίγουρα προϋποθέτει την τοποθέτηση κατακόρυφων και οριζόντιων συνδέσμων δυσκαμψίας (χιαστί κ.τ.λ), τα οποία μπορεί να αποτελούνται είτε από μεταλλικά είτε από ξύλινα στοιχεία και η δεύτερη κατηγορία είναι αυτή όπου συνυπολογίζονται τα στοιχεία που χρησιμοποιούνται έτσι κι αλλιώς για κατασκευαστικούς λόγους (πηχάκια για την πλευρική στήριξη των τοίχων κ.α) και τα οποία προσδίδουν δυσκαμψία εντός επιπέδου των φατνωμάτων και άρα, θεωρητικά, θα μπορούσαν να υποκαταστήσουν τους κατακόρυφους συνδέσμους δυσκαμψίας. Προσωπικά, αποφεύγω τον δεύτερο τρόπο γιατί εμπεριέχει μεγάλο βαθμό αναξιοπιστίας ως προς την προσομοίωση του φορέα (αλλά και την διαστασιολόγησή του), π.χ πως θα προσομοιωθούν τα καρφιά που χρησιμοποιούνται για να ενώσουν τα πηχάκια με τα υποστυλώματα ή/και τα δοκάρια (γιατί αν είναι να επιβάλεις μεταλ. ελάσματα εκεί, τότε πάει αλλού η μελέτη), όπως επίσης και το πως θα διαστασιολογηθούν τέτοιου είδους συνδεσμολογίες. Βέβαια, σε άλλες χώρες χρησιμοποιούνται και ξύλινα πανέλα από plywood μεταξύ των υποστυλωμάτων, όπου εκεί θα είναι ανορθόδοξο να αγνοηθεί η (αναμφισβήτητη) συνεισφορά τους στην πλευρική δυσκαμψία του κτηρίου, αλλά κι αυτό ενέχει κάποιους κινδύνους προσομοίωσης κ.τ.λ, που προσωπικά θεωρώ ότι με την μέθοδο "post and beam" αυτές οι αβεβαιότητες αμβλύνονται (ή που προϋποθέτει μια πιο εξεζητημένη προσέγγιση που δεν έχω προσπαθήσει να κάνω). Υ.Γ Υπάρχουν διάφορα προγράμματα/λογισμικά που μπορούν να χρησιμοποιηθούν για επίλυση αμιγώς ξύλινων σκελετών (όχι το woodexpress πάντως, που κατά τα άλλα είναι αξιοπρεπές, αλλά δεν κάνει για την περίπτωση που λέμε), είτε ξένα είτε ελληνικά (για τα ελληνικά δεν μπορώ να πω για την αξιοπιστία τους γιατί δεν χρησιμοποιώ κανένα από αυτά για τον σκοπό αυτό, αλλά από ξένα μπορώ να πω π.χ για το Robot που δουλεύω, αλλά υπάρχουν και αρκετά άλλα). Edited Ιούλιος 21 , 2015 by Caan 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anton_civeng Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 22 , 2015 Share Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 22 , 2015 (edited) Θεωρώ πως πρέπει να διευκρινίσω ότι η αναφορά μου σε παλιά κτίρια που διαθέτουν ξύλινα στοιχεία για την ενίσχυση της ακαμψίας τους σε οριζόντια σεισμική τέμνουσα αφορά στα παραπάνω κτίρια της κεντρικής Ευρώπης. Ο τύπος κατασκευής τους μπορεί να μην είναι ακριβώς ίδιος με του προκειμένου που συζητάμε, ομως είναι εμφανής η πρόβλεψη διαγωνίων ξυλίνων ραβδωτών στοιχείων που συνεισφέρουν στην ακαμψία τους σε αντίθεση με το προκείμενο κτίριο όπου, αν και σε περιοχή με ιδιαίτερη σεισμική δραστηριότητα (Αχαρνές, Βόλος), παραδόξως ΔΕΝ διαθέτει καθόλου. Υ.Γ Πάντως δεν χάνεται το πράγμα αφού το στραβό μπορεί να γίνεται αξιοθέατο και το αξιοθέατο φέρνει τουριστικό ενδιαφέρον δηλαδή συνάλλαγμα.... http://offsite.com.cy/eki-opou-ta-spitia-gernoun-epikindina-fotografies/ Edited Ιούλιος 22 , 2015 by Anton_civeng Link to comment Share on other sites More sharing options...
Caan Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 22 , 2015 Share Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 22 , 2015 Το κτήριο της τελευταίας φωτογραφίας είναι ξυλόπηκτο, όπως είναι π.χ και μοναστήρια του Αγ. Όρους (δηλ. η πλευρική τους ευστάθεια δεν βασίζεται μόνο στα ξύλινα μέλη του. Εάν βασίζονταν μόνο σε αυτά, τότε η συγκεκριμένη διάταξή τους δεν θα ήταν επαρκής).Να διευκρινίσω πάντως ότι συμφωνώ απόλυτα με τον Anton civeng ως προς την αναγκαιότητα τοποθέτησης κατακόρυφων (συνήθως και οριζόντιων) συνδέσμων δυσκαμψίας ειδικά στην χώρα μας (δηλ. με δεδομένη την σεισμική δραστηριότητα) και για αυτό, όπως είχα πει και αρχικά στο #10, δεν εγκρίνω την διαμόρφωση του φορέα της φωτογραφίας στον Βόλο (ή όπου αλλού είναι αυτό). Απλά, είχα επισημάνει, στο #31, ότι εάν χρησιμοποιηθούν πανέλα από κατάλληλα και ισχυρά κόντρα πλακέ ή παρόμοια, τότε αυτά αναμφισβήτητα συνεισφέρουν στην πλευρική δυσκαμψία του κτηρίου και άρα υπό προϋποθέσεις θα μπορούσαν να υποκαταστήσουν τους κατ. συνδέσμους δυσκαμψίας. Αυτή η τελευταία τεχνική χρησιμοποιείται π.χ στην Ιταλία σε πολυώροφα κτήρια και δεν αφορά σε καμία περίπτωση τον τύπο κτηρίων που εξετάζουμε σε αυτό το θέμα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Evan Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 22 , 2015 Share Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 22 , 2015 το ίδιο θέμα με τις στηρίξεις των πλαγιοκαλύψεων και αν και κατά πόσο αυτές προσδίδουν δυσκαμψία ή δημιουργούν δικτύωμα για την ασφαλή μεταφορά των οριζοντίων εντάσεων, προκύπτει και στα μεταλλικά κτίρια. προσωπικά δύο πράγματα δεν αποφεύγω ποτέ σε αυτά τα κτίρια τους οριζόντιους και κατακόρυφους διαγώνιους συνδέσμους Ειδικά στα ξύλινα που η κατασκευή τους έχει πολλές αβεβαιότητες από περιοχή σε περιοχή η ύπαρξη οριζόντιων χιαστί ώστε να υπάρχει όσο το δυνατόν καλύτερη μεταφορά εντάσεων εν είδει "διαφράγματος" είναι απαραίτητη. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anton_civeng Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 22 , 2015 Share Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 22 , 2015 Συμφωνώ μαζί σου συνάδελφε Caan στο "δηλ. η πλευρική τους ευστάθεια δεν βασίζεται μόνο στα ξύλινα μέλη του" γι αυτό και έγραψα "συνεισφέρουν στην ακαμψία" . Αυτό που θεωρώ ότι μένει είναι ότι στην ΜΗ σεισμική Κ. Ευρώπη προ αιώνων ακόμη προέβλεπαν την συνύπαρξη διαγωνίων στοιχείων ακαμψίας έστω και με τον τύπο ξυλοπήκτου κτιρίου που δεν έχει αυτόνομο ξύλινο σκελετό, ενώ στις μέρες μας σε σεισμικές περιοχές της Ελλάδας και παρόλους τους ειδικούς κανονισμούς, τα σοφιστικέ στατικά προγράμματα και τα προδιαγεγραμμένα υλικά κατασκευάζουμε ξύλινους φορείς χωρίς διαγώνια στοιχεία σεισμικής ακαμψίας. Το πως "βγαίνουν" και "δικαιώνονται" οι αντίστοιχες στατικές μελέτες ελλείψει διαγωνίων στοιχείων πιστεύω ότι οφείλεται στην εκ του ελαφρού θεώρηση της προσομοίωσης σύνδεσης των ξυλίνων στύλων και δοκών ως στερεών κόμβων ενώ, με τις πρόκες που υλοποιείται η σύνδεση, μόνο ως πλαστική άρθρωση (ελαστική πάκτωση) συμπεριφέρεται αυτή. Μόνο αν εισαχθούν στο πρόγραμμα όλες οι καρφωτές συνδέσεις ως αρθρώσεις θα αποκαλυφθεί, ελλείψει των διαγωνίων, ο υποκρυπτόμενος μηχανισμός αντί του στατικώς ορισμένου φορέα και θα προκύψει η αδυναμία στατικής επίλυσης, αλλιώς βαφτίζουμε το κρέας ...ψάρι ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ροδοπουλος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 22 , 2015 Share Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 22 , 2015 Πρώτον να πούμε ένα μπράβο στη συνάδελφο και καλή επιτυχία στο εγχείρημα. Εμένα η απορία μου είναι πώς γίνεται οι εργασίες να ξεκίνησαν την προηγούμενη Δευτέρα και να έχει πέσει ο σκελετός το άχυρο και να μένουν μόνο τα επιχρίσματα. Ή render είναι η φώτο ή η Δευτέρα είναι η Μ. Δευτέρα. Το σπίτi είναι χτισμένο, όπως και αυτό στις Αρχάνες με την τεχνική του αχυροπηλού, ή light clay, straw clay, wattle and daub, όλα αυτά είναι ουσιαστικά το ίδιο πράγμα. Το χανι της Γραβιάς είναι από ωμόπλινθους, τα γνωστά πλιθιά. Τα σπίτια στα οποία αναφέρεται ο Evan είναι αυτό http://toprasinospiti.blogspot.gr/search/label/σπίτι%20από%20χώμα%20στην%20Κάτω%20Ελάτη%20Τρικάλων και αυτό https://www.facebook.com/countryhouseme?fref=ts @ tetris τα παλιά πλινθόκτιστα ήταν σε πολύ μεγάλο βαθμό διώροφα και με τους δυο όροφους από πλιθιά. Υπάρχουν αρκετά σωζόμενα σε Κορέστεια, Τρίκαλα, Κόρινθο ακόμα και μέσα στην Αθήνα. Με βάση τους σύγχρονους κανονισμούς περιττό να πούμε πως αυτό απαγορεύεται. Το ξύλο φυσικά και είναι φιλικότερο στο περιβάλλον από το σκυρόδεμα ή το χάλυβα, ακόμα και αν έρχεται από το Όρεγκον. Πόσο μάλλον αν σε τμήμα της κατασκευής (π.χ. μη εμφανή ξυλεία) βάλεις εγχώρια. Για το θέμα του κόστους στο πρώτο λινκ που στέλνω που είναι σπίτι που μελέτησα (μαζί με το φίλο Evan) και κατασκεύασα, το κόστος βγαίνει πάνω κάτω ίδιο με αντίστοιχη κατασκευή συμβατική. Με καλύτερη οργάνωση και με αυξημένη εμπειρία το κόστος μπορεί να κατέβει. Σχετικά με πυρασφάλεια και εγώ έχω απορίες για αχυροπηλό. Μην ξεχνάμε όμως πως μιλάμε για επιχρισμένους τοίχους, οπότε σε περίπτωση πυρκαγιάς, η φλόγα θα περάσει μόνο από τις όποιες ρωγμές, θα έχει λίγο οξυγόνο και θα αργήσει να εξαπλωθεί. Ας μας πουν όμως καλύτερα οι ΜΜ. Έχω υπόψη μου όμως πατέντα προκατασκευής από ΗΒ μεριά, πάνελ ξύλου με γέμισμα αχυροπηλό, που πιστοποιούν πως αργεί πάρα πολύ να εξαπλώσει την πυρκαγιά. Σχετικά με το αν είναι υλικό που κοιτάει πίσω, μπρος, διαγώνια: το χώμα είναι υλικό, χρησιμοποιείται σε φτωχικές κατασκευές στον τρίτο κόσμο, σε χίπικες οικοκοινότητες, σε high κατασκευές στις ΗΠΑ (με φουλ πρόσμικτα), σε σύγχρονες κατασκευές εντός αστικού ιστού (Γερμανία, Γαλλία, Χιλή κλπ) με μεγάλο βαθμό αυτοματοποίησης. Δεν είναι υλικό ούτε για επιστροφή στη φύση αποκλειστικά, ούτε φυσικά ξαφνικά θα αρχίσουμε όλοι να χτίζουμε με πλιθιά. Είναι θέμα αρχιτεκτονικό, τεχνικό, οικονομικό και κοινωνικό για το αν ταιριάζει για κάποια κατασκευή. Συνήθως γίνετε εσωτερικός ψεκασμός με πυράντοχα υλικά βάσει UL, DIN, BS. Στα ηλεκτρολογικά υπάρχουν πάλι ειδικά πρότυπα και συνήθως μπαίνουν σε fire proofing channels.Υπάρχει βέβαια και κατεργασία με ειδικό πρόσμικτο που μπαίνει στον αχυροπηλό. Σε ορισμένες χώρες πχ ΗΠΑ απαγορεύεται η έκδοση αδείας αν το οίκημα βρίσκεται μέσα σε δάσος ή η απόσταση απο κρουνό ή πυροσβεστική είναι μεγαλύτερος απο 18 λετπά της ώρας.Συνήθως απαιτείται ειδική αντιπυρική ζώνη τουλάχιστον 17 μέτρων περιμετρικά απο το οίκημα. Δεν ξέρω τι ισχύει στην Ελληνική νομοθεσία. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Caan Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 24 , 2015 Share Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 24 , 2015 (edited) Να κάνω και μια ερώτηση: Γνωρίζει κάποιος κάποιον στην Ελλάδα που να πουλάει πιστοποιημένη φυσική δομική ξυλεία (κατηγορίας C22, C24 κ.τ.λ) και όχι μόνο συγκολλητή? Δεν εννοώ το τι λένε και γράφουν στο site τους οι διάφορες εταιρείες, αλλά το τι πραγματικά διαθέτουν... Edited Ιούλιος 24 , 2015 by Caan Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αλέξανδρος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 25 , 2015 Share Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 25 , 2015 Όχι δυστυχώς. Το είχα ψάξει και παλιότερα αλλά δεν είχα βρει πουθενά. Άσε που όταν έλεγα για C22, C24 με κοιτάγανε σα να ήμουν αρειανός!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ροδοπουλος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 25 , 2015 Share Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 25 , 2015 Να κάνω και μια ερώτηση: Γνωρίζει κάποιος κάποιον στην Ελλάδα που να πουλάει πιστοποιημένη φυσική δομική ξυλεία (κατηγορίας C22, C24 κ.τ.λ) και όχι μόνο συγκολλητή? Δεν εννοώ το τι λένε και γράφουν στο site τους οι διάφορες εταιρείες, αλλά το τι πραγματικά διαθέτουν... Εισαγωγή και ΝΑΙ υπάρχει. Ψάξε το. Μην αρχίσεις μόνο με τα είναι ακριβό και τα ωχ Παναγιά μου. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Caan Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 25 , 2015 Share Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 25 , 2015 Επειδή το έχω ψάξει για αυτό ρωτάω... Εννοούσα βασικά μη εισαγόμενη ξυλεία, αλλά και τέτοια θα ήταν ο.κ αλλά με ενδιαφέρει να την φέρνει κάποιος στην Ελλάδα και όχι να την παραγγείλω κατευθείαν απ'έξω (άλλωστε, αν πρόκειται για μικρή ποσότητα ξυλείας, αυτό δεν είναι και κάτι εύκολο). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣύνδεση
Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα