Υπόγεια νερά ξαφνικά και δημιουργία φρεάτιου;

[AccountSaver]

καταλαβαίνεις οτι το σπίτι με τον τρόπο αυτό δεν θα στεγνώσει ποτέ. Είναι βασικές αρχές τριχοειδούς απορρόφησης.

 

δεν κατάλαβα τίποτα από την τελευταία πρόταση

Τι άλλο πρέπει να γίνει;

[Ροδοπουλος]

Κάθε υλικό έχει μια ιδιότητα που ονομάζεται ποσότητα κορεσμού τριχοειδούς απορρόφησης (sorptivity). Οταν λοιπόν εσύ τραβάς την υγρασία εισόδου απο το έδαφός τραβάς την υπέρβαση της υγρασίας και όχι την υγρασία του υλικού σου πχ πλάκα οπλισμένου σκυροδέματος. Το ερώτημα λοιπόν είναι ποια είναι η υγρασία κορεσμού του σκυροδέματος και πότε αυτή θα μειωθεί? Σε μια πλάκα 20 εκ η υγρασία κορεσμού είναι περίπου 120 κιλά το κυβικό ή για τα 20εκ πάχους, 24 κιλά ανα τετραγωνικό. Για να στεγνώσει το σκυρόδεμα λοιπόν εφόσον σταματήσουμε την είσοδο ύδατος (στεγνώσει το χώμα) και θεωρήσουμε ρυθμό εξάτμισης 0,001 mm min -1 θα στεγνώνεις με ένα ρυθμό της τάξεως των 0,2 λίτρων ανα τμ την ημέρα. Για τα 24 κιλά θα χρειαστείς 120 ημέρες. Θα μου πεις καλά είναι και θα χαρείς. Λάθος διότι ξεκινήσαμε με την προυπόθεση οτι το χώμα έχει στεγνώσει τελείως. Το χώμα όμως στο έδαφος στεγνώνει με ρυθμό 0,0002 mm min -1. Αργιλώδες νωπό χώμα πάχους πχ 1 μ θα χρειαστεί περίπου 6570 ημέρες ή 18 χρόνια για να στεγνώσει (ποσοστό υγρασίας <15%). Αρα για 18 χρόνια και 3 μήνες θα παράγεις υγρομετρικό φορτίο. Ας μην πιάσουμε τι σημαίνει οπλισμένο σκυρόδεμα σε κατάσταση υγρασίας >30%.................... 

[AccountSaver]

Κάθε υλικό έχει μια ιδιότητα που ονομάζεται ποσότητα κορεσμού τριχοειδούς απορρόφησης (sorptivity). Οταν λοιπόν εσύ τραβάς την υγρασία εισόδου απο το έδαφός τραβάς την υπέρβαση της υγρασίας και όχι την υγρασία του υλικού σου πχ πλάκα οπλισμένου σκυροδέματος. Το ερώτημα λοιπόν είναι ποια είναι η υγρασία κορεσμού του σκυροδέματος και πότε αυτή θα μειωθεί? Σε μια πλάκα 20 εκ η υγρασία κορεσμού είναι περίπου 120 κιλά το κυβικό ή για τα 20εκ πάχους, 24 κιλά ανα τετραγωνικό. Για να στεγνώσει το σκυρόδεμα λοιπόν εφόσον σταματήσουμε την είσοδο ύδατος (στεγνώσει το χώμα) και θεωρήσουμε ρυθμό εξάτμισης 0,001 mm min -1 θα στεγνώνεις με ένα ρυθμό της τάξεως των 0,2 λίτρων ανα τμ την ημέρα. Για τα 24 κιλά θα χρειαστείς 120 ημέρες. Θα μου πεις καλά είναι και θα χαρείς. Λάθος διότι ξεκινήσαμε με την προυπόθεση οτι το χώμα έχει στεγνώσει τελείως. Το χώμα όμως στο έδαφος στεγνώνει με ρυθμό 0,0002 mm min -1. Αργιλώδες νωπό χώμα πάχους πχ 1 μ θα χρειαστεί περίπου 6570 ημέρες ή 18 χρόνια για να στεγνώσει (ποσοστό υγρασίας <15%). Αρα για 18 χρόνια και 3 μήνες θα παράγεις υγρομετρικό φορτίο. Ας μην πιάσουμε τι σημαίνει οπλισμένο σκυρόδεμα σε κατάσταση υγρασίας >30%.................... 

 

Το πάτωμα που το είδα με τα μάτια μου είναι 40 εκ . μέχρι να βρούμε χαλίκι ,και μετά από 5-10 εκ . από χαλίκι έτσι οπως φαινόταν , ξεκίνησε το χώμα. 

 

Δεν γνωρίζω παραπάνω πράγματα,ήρθαν πάντως άτομα πολιτικοί μηχανικοί  κτλ κτλ. από όλων των ειδών ειδικότητες,και μας είπαν ότι δεν υπάρχει θέμα.Για τα θεμέλια καθώςόλοι φοβηθήκαμε για αυτό.

Αν συνεχίσει να βγάζει νερο θα ανοίξουμε και δεύτερο φρεάτιο πιο βαθιά στο δίπλα δωμάτιο ώστε να στεγνώσει όσο μπορεί περισσότερο το θέμα με το νερό .

Αυτό δεν πρέπει ουσιαστικά να γίνει;

[Ροδοπουλος]

Το πάτωμα που το είδα με τα μάτια μου είναι 40 εκ . μέχρι να βρούμε χαλίκι ,και μετά από 5-10 εκ . από χαλίκι έτσι οπως φαινόταν , ξεκίνησε το χώμα. 

 

Δεν γνωρίζω παραπάνω πράγματα,ήρθαν πάντως άτομα πολιτικοί μηχανικοί  κτλ κτλ. από όλων των ειδών ειδικότητες,και μας είπαν ότι δεν υπάρχει θέμα.Για τα θεμέλια καθώςόλοι φοβηθήκαμε για αυτό.

Αν συνεχίσει να βγάζει νερο θα ανοίξουμε και δεύτερο φρεάτιο πιο βαθιά στο δίπλα δωμάτιο ώστε να στεγνώσει όσο μπορεί περισσότερο το θέμα με το νερό .

Αυτό δεν πρέπει ουσιαστικά να γίνει;

 

Οι μηχανικοί που ήρθαν ίσως δεν γνωρίζουν ή/και δεν έχουν πλήρη εικόνα της κατάστασης. Αν θες θα πας και θα αγοράσεις ενα υγρόμετρο τσιμεντοειδων υλικών με 100Ε. Θα το βάλεις στο γέμισμα και στο σκυρόδεμα και θα μετράς καθημερινά. Αμα πέσεις κάτω απο 2% στην ένδειξη του υγρομέτρου (στεγνό βάσει κανονισμού) στα επόμενα 20 χρόνια να μου τρυπήσεις την μύτη.

 

Αν διαβάσεις του ACI 201.2R-08 το επισυνάπτω θα καταλάβεις ότι υπάρχει πιθανότητα για πολύ σοβαρό θέμα. Ας το διαβάσουν και μηχανικοί που βάζουν αντλίες στα παραθαλάσσια και το θεωρούν λύση     

 

Να πάς λοιπόν να κάνεις μια χημική ανάλυση στην Καθ. Παπαγιάννη στο ΑΠΘ απο ένα κομμάτι σκυρόδεμα που βρίσκεται στο σημείο του προβλήματος και αν σου πει οτι υπάρχει πρόβλημα να τραβήξεις μια μήνυση σε όλους.  

 

ACI 201.2R-08-Chemical Attack.pdf

Edited Ιούνιος 6 , 2016 by kostassid
μη κόσμια συμπεριφορά

[AccountSaver]

Οι μηχανικοί που ήρθαν ίσως δεν γνωρίζουν ή/και δεν έχουν πλήρη εικόνα της κατάστασης. Αν θες θα πας και θα αγοράσεις ενα υγρόμετρο τσιμεντοειδων υλικών με 100Ε. Θα το βάλεις στο γέμισμα και στο σκυρόδεμα και θα μετράς καθημερινά. Αμα πέσεις κάτω απο 2% στην ένδειξη του υγρομέτρου (στεγνό βάσει κανονισμού) στα επόμενα 20 χρόνια να μου τρυπήσεις την μύτη.

 

Αν διαβάσεις του ACI 201.2R-08 το επισυνάπτω θα καταλάβεις ότι υπάρχει πιθανότητα για πολύ σοβαρό θέμα. Ας το διαβάσουν και μηχανικοί που βάζουν αντλίες στα παραθαλάσσια και το θεωρούν λύση        

 

Να πάς λοιπόν να κάνεις μια χημική ανάλυση στην Καθ. Παπαγιάννη στο ΑΠΘ απο ένα κομμάτι σκυρόδεμα που βρίσκεται στο σημείο του προβλήματος και αν σου πει οτι υπάρχει πρόβλημα να τραβήξεις μια μήνυση σε όλους.  

 

 

Καταλαβαίνω ότι θέλετε να με βοηθήσετε όσο μπορείτε και εσείς απλά και εγώ όταν δεν γνωρίζω πρέπει να ακούσω κάποιον,για αυτό είπα να γράψω.

 

Οπότε και τα φρεάτια που έχει βάλει όλη η γειτονιά,δεν είναι λύση.

Άρα τι πρέπει να κάνουμε; 

 

Ουσιαστικά εμείς έχουμε πηγάδια στην γειτονιά τριγύρω πάνω από 30 από ότι μας είπαν και λόγο βροχής τα περισσότερα θα γέμισαν ,και επειδή το περίεργο είναι ότι τόσα χρόνια 26 χρο΄νια τώρα ποτέ δεν είχαμε τέτοιο θέμα,στα ξαφνικά ξεκίνησε τώρα τον τελευταίο χρόνο η μόνο αλλαγή που έχει γίνει στην Θεσσαλονίκη , είναι το "μετρο΄" που άνοιξαν νέους αγωγούς κτλ. και δεν ξέρω αν άνοιξαν την κατέυθυνση από τα ρυάκια που είχε εσωτερικά η γή για να δίώχνει το νερό και έτσι ,να καταλήγει σε εμάς,γιατί ανέβηκε ο ιδροφώρος ορίζοντας,καθώς δεν συνέβη μόνο στην οικοδομή μας.

 

Οπότε, η λύση πως είναι ώστε να προστατέψουμε την οικοδομή; Είναι να εξαλυφθεί πλήρως το νερό έστω και σε μεγάλη απόσταση. Πως γίνεται όμως αυτό; 

Όταν πρωτο φτιάχτηκε, σκάψανε και πιο βαθιά ώστε να δούν αν υπάρχει "νερό" τριγύρω αλλά δεν υπήρχε τίποτα και ήταν όλα καθαρά.

 

Το θέμα είναι το τώρα.

Edited Ιούνιος 6 , 2016 by kostassid

[Didonis]

....

Οπότε και τα φρεάτια που έχει βάλει όλη η γειτονιά,δεν είναι λύση.

Άρα τι πρέπει να κάνουμε; ...

...

....γιατί ανέβηκε ο ιδροφώρος ορίζοντας,καθώς δεν συνέβη μόνο στην οικοδομή μας. ....

..

Όταν κι αν έχει αλλάξει η μέση στάθμη ανά εποχές του υδροφόρου ορίζοντα εσείς (30 ή και 50 οικογένειες) δεν μπορείτε να κάνετε τίποτα. Πέραν της πολιτικής πίεσης σε αρμόδιους.

 

Πρέπει να διαπιστωθεί η αιτία ή οι αιτίες που συνέβαλαν σε αυτό πρώτα απ όλα.

 

Είναι πολλοί βόθροι απορροφητικοί? Είναι η γραμμή του μετρό που λες ?? Δεν έχω ιδέα. Όλα όμως αυτά και δεκάδες άλλοι παράμετροι μπορεί να άλλαξαν ισορροπίες που υπήρχαν.

 

Από Θεσσαλονίκη δεν ξέρω, οπότε για την θέση του άξονα του μετρό δεν μπορώ να γνωρίζω αν επηρέασε ή μη την θέση σας.

Μια σημαντική όμως ανάλογη κατάσταση και με άλλες παρενέργειες σαν αυτό, είχε και ο άξονας της αττικής οδού που έγινε στην Αθήνα. Άξονες αυτού του τύπου έχουν κατά μήκος τους συλλέκτες νερού βροχής οπότε επηρέασε όλη την Αθήνα. Άλλες περιοχές ωφελήθηκαν και σταμάτησαν να πλημμυρίζουν ενώ άλλες άρχισαν να πλημμυρίζουν ενώ πριν δεν είχαν πρόβλημα.

 

Οπότε η μόνη σας λυση είναι να γίνουν ενέργειες πρώτα προς τον Δήμο και σε ΥΠΕΚΑ.

 

Καλό είναι να έχετε και μια ομάδα μηχανικών να σας συντάξουν μια αρχική έκθεση δεδομένων που υπάρχουν.

Και να πιέσετε με την δύναμη να ξεκινήσουν να το «δουν» και να το «αναγνωρίσουν» ως πρόβλημα.

Δεν είναι εύκολο ούτε με άμεση λυση ακόμα και να πειστούν. Θα χρειαστούν γεωτρήσεις για καταγραφή  και με βάση αυτές να γίνουν πρώτα οι μελέτες για τα αίτια.

Με βάση τις μελέτες για τα αίτια θα  θέλουν μετά μελέτες τι πρέπει να γίνει

Και μετά οι εργολαβίες κλπ κλπ…

Είναι μακριά ιστορία μεχρι να λυθεί συνήθως.

 

Χωρίς όμως δική σας κινητοποίηση και χωρίς μια καλή έστω βασική τεχνική υποστήριξη στην αρχή όπου θα τονίσει και την επικινδυνότητα εκ του αποτελέσματος, θα σας κάνουν μπαλάκι τα πρώτα χρόνια μεχρι να γίνει το Α.

 

Καλό κουράγιο.

Edited Ιούνιος 5 , 2016 by Didonis

[AccountSaver]

..

Όταν κι αν έχει αλλάξει η μέση στάθμη ανά εποχές του υδροφόρου ορίζοντα εσείς (30 ή και 50 οικογένειες) δεν μπορείτε να κάνετε τίποτα. Πέραν της πολιτικής πίεσης σε αρμόδιους.

 

Πρέπει να διαπιστωθεί η αιτία ή οι αιτίες που συνέβαλαν σε αυτό πρώτα απ όλα.

 

Είναι πολλοί βόθροι απορροφητικοί? Είναι η γραμμή του μετρό που λες ?? Δεν έχω ιδέα. Όλα όμως αυτά και δεκάδες άλλοι παράμετροι μπορεί να άλλαξαν ισορροπίες που υπήρχαν.

 

Από Θεσσαλονίκη δεν ξέρω, οπότε για την θέση του άξονα του μετρό δεν μπορώ να γνωρίζω αν επηρέασε ή μη την θέση σας.

Μια σημαντική όμως ανάλογη κατάσταση και με άλλες παρενέργειες σαν αυτό, είχε και ο άξονας της αττικής οδού που έγινε στην Αθήνα. Άξονες αυτού του τύπου έχουν κατά μήκος τους συλλέκτες νερού βροχής οπότε επηρέασε όλη την Αθήνα. Άλλες περιοχές ωφελήθηκαν και σταμάτησαν να πλημμυρίζουν ενώ άλλες άρχισαν να πλημμυρίζουν ενώ πριν δεν είχαν πρόβλημα.

 

Οπότε η μόνη σας λυση είναι να γίνουν ενέργειες πρώτα προς τον Δήμο και σε ΥΠΕΚΑ.

 

Καλό είναι να έχετε και μια ομάδα μηχανικών να σας συντάξουν μια αρχική έκθεση δεδομένων που υπάρχουν.

Και να πιέσετε με την δύναμη να ξεκινήσουν να το «δουν» και να το «αναγνωρίσουν» ως πρόβλημα.

Δεν είναι εύκολο ούτε με άμεση λυση ακόμα και να πειστούν. Θα χρειαστούν γεωτρήσεις για καταγραφή  και με βάση αυτές να γίνουν πρώτα οι μελέτες για τα αίτια.

Με βάση τις μελέτες για τα αίτια θα  θέλουν μετά μελέτες τι πρέπει να γίνει

Και μετά οι εργολαβίες κλπ κλπ…

Είναι μακριά ιστορία μεχρι να λυθεί συνήθως.

 

Χωρίς όμως δική σας κινητοποίηση και χωρίς μια καλή έστω βασική τεχνική υποστήριξη στην αρχή όπου θα τονίσει και την επικινδυνότητα εκ του αποτελέσματος, θα σας κάνουν μπαλάκι τα πρώτα χρόνια μεχρι να γίνει το Α.

 

Καλό κουράγιο.

 

Θα σου περιγράψω, και ευχαριστώ για την απάντηση .

 

Η Θεσσαλονίκη έχει κατυφορική κλήση , από βουνό προς θάλλασα, ενδιάμεσα ακριβώς και παράλληλα γίνονται τα έργα του μετρό,και διάφορες εργασίες σκαψίματα κτλ.

Γύρω στην περιοχή μου Καυτατζόγλειο είμαστε ψηλά σχετικά στο βουνό αν το δείς στο google maps θα καταλάβεις ότι ούτε 1 χλμ ,αν το πάρω κάθετα προς τα πάνω θα βρεθώ μέσα στο βουνό,σε σχέση με άλλους είμαστε πολύ ψηλά.

Αλλά, τριγύρω η γειτονιά έχει αναγνωρισμένα πηγάδια ΠΟΛΛΑ,τα οποία δεν τα έκαναν τίποτα τα σκέπασαν αλλά δεν τα μπάζοσαν.

 

Καταλαβάινω τις κινήσεις που λες να κάνω και όλα αυτά θα κοστίσουν ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ, που δεν βλέπω να υπάρχουν τόσα χρήματα ώστε να το τρέξουμε τοσο πολύ το θέμα το καταλαβαίνεις.

 

Όλες οι οικοδομές στην κατηφόρα μου και στο πίσω στενό και στο πιο πίσω, αλλά και πιο χαμηλά , από εμένα,είναι πολύ χειρρότερα,για κάποιο λόγο εγώ είμαι πιο "άνετα" ίσως φταίει ότι το πάτωμα ήταν πολύ "παχύ" δεν ξέρω.

 

Οι άλλοι ,ή κατάσταση ήταν ο δίπλανος ,να έχει 2 φρεάτια (πιο χαμηλά από εμένα) , και έχει 2 αντλίες μεγάλου όγκου και μπορεί ανά 5 λεπτά να βγάζει περίπου έτσι όπως το κόβω από σωλήνα με διάμετρο 6εκ. επί 12-15 δευτ. μιλάμε για πάνω από 100 λίτρα νερού πατημένα.

 

Εμάς σε ένα σημείο έγλυφε τον τοίχο το νερό μόνο,και μετά μόλις χειρρότερεψαν οι βροχές άρχισε να βγάλει ΑΣΧΗΜΑ πράγμα,τόσο καιρό δεν βγάζει καθώς σταμάτησε να βρέχει.

Από εκεί και πέρα μόλις βάλαμε το φρεάτιο στέγνωσε ο τοίχος, όχι από άποψη υγρόμετρου κτλ. δεν έχω τέτοια αλλά γιατί σταμάτησε να σκάει το χρώμα προς τα δεξιά-αριστερά πάνω κάτω και όταν το κοπάνας δεν είναι "υγρό" λες και είναι έτοιμο να διαλυθεί.

 

Το θέμα είναι ότι αν ανοίξω και άλλο φρεάτιο θα "αφαιρέσω" και άλλη πίεση από το όλο οικοδόμημα ; Είναι καλή κίνηση ; Γιατί άλλο το να το κάνω μόνος με πολιτικό μηχανικό να προσέξω που θα τρυπήσω κτλ. και να βάλω μια αντλία 60€,και άλλο να περιμένω να δώ τι θα γίνει.

 

Πως μπορώ να βοηθήσω τα θεμέλια της οικοδομής είναι το θέμα. (πιο άμεσα ή μπακαλίστικά)

 

Χαρτιά έγιναν ,αλλά δεν έχω μάθει κάτι νεότερο με υπογραφές από ολη την γειτονιά.

Edited Ιούνιος 5 , 2016 by AccountSaver

[Didonis]

 Η δική μου η παρέμβαση είχε να κάνει μόνο με το σκέλος της αλλαγής στάθμης του υδροφόρου ορίζοντα που ανέφερες.

 

Αν ήταν απλά μια φράση που έγραψες ή αν υπάρχουν κάποιες υπόνοιες για κάτι σαν αυτό δεν επαρκεί μια ματιά σε κανένα γοογλε για να έχω εικόνα ούτε καμία περιγραφή παρα μόνο έρευνα και γεωτρήσεις για καλημέρα.

Ο υδροφόρος ορίζοντας δεν επηρεάζεται μόνο από την τελική διαμόρφωση του εδάφους που βλέπουμε αλλά και από την γεωλογική κατάσταση κάτω από αυτό….

 

Όποτε αν ήταν μια κουβέντα του αέρα, άστο αν όμως κάποιοι πιο ειδικοί εκεί το ανέφεραν (δηλάδή υπάρχει κάποια έρευνα) τότε αλλάζει διάσταση το όλο πρόβλημα που αναφέρεις.

 

Απέφευγε σε παρακαλώ την παράθεση ολόκληρου κειμένου. Και καταλαβαίνουμε που αναφέρεσαι αλλά και γίνεται κουραστικό το όλο ποστ στο τέλος.

[Ροδοπουλος]

Η διαδικασία είναι απλή. Θα πάτε (30 οικογένειες) σε ένα δικηγόρο και θα φτιάξετε μια λίστα νομικών απαιτήσεων 

 

Ότι η κατασκευή σας δεν θα υποβιβαστεί σε βάθος τουλάχιστον 30 ετών τόσο από πλευράς φέρουσας ικανότητας και υγιεινής εσωτερικού αέρα απο το πρόβλημα. Με το έγγραφο αυτό θα πάτε στους αρμόδιους να το υπογράψουν. Προσοχή να πάτε σε δικηγόρο γάτα που να βάλει τον όρο της προσωπικής ευθύνης ώστε να μπορείτε να στείλετε εξώδικο σε φυσικό πρόσωπο. Σε λιγότερο από 10 ημέρες θα δείτε ότι κανένας δεν θα το υπογράψει και όλοι θα δηλώσουν αναρμόδιοι. Μετά θα πάτε στο ΑΠΘ και θα ζητήσετε γνωμάτευση. Αφήστε το ΤΕΕ διότι είναι πολιτικάντηδες και δεν πρόκειται να πιέσουν τα πράγματα. Ο δικηγόρος μετά από κάτι τέτοιο ξέρει πως θα κινηθεί....   Αν μάλιστα υπάρχουν και στεγαστικά δάνεια σωθήκατε διότι θα το αναλάβουν οι δικηγόροι της τράπεζας. Για να καταλάβεις πάντως το πρόβλημα κάντε μια προσπάθεια να ασφαλίσετε την κατασκευή έναντι σεισμού ή μια ασφάλιση υγείας. Θα πείτε στην ασφαλιστική οτι έχετε υγρασία και φρεάτια και αν σας ασφαλίσουν να μου τρυπήσετε την μύτη.

 

Με τις αρνητικές απαντήσεις τόσο για τον σεισμό όσο και για την υγεία θα πάτε τώρα σε ένα τοπικό κανάλι με τον δικηγόρο. Τα ΜΜΕ τρελαίνονται για τέτοια θέματα. επειδή θα κάνετε και διαφήμιση στον δικηγόρο δεν θα πληρώσετε μία.

 

Αφού θα γίνει το σούσουρο και θα το μάθει η μισή Θεσσαλονίκη θα πάτε μετά στο ΤΕΕ μαζί με το συνεργείο του ΜΜΕ. Εκεί οι πολιτικάντηδες θα κάνουν την πάπια και θα αναγκαστούν να γνωματεύσουν οτι είναι αναρμόδιοι. Στην Ελλάδα όλοι είναι αρμόδιοι μέχρι να βρεθούν μπροστά στους δικηγόρους και τα ΜΜΕ.

 

Για να αποφύγουν το σούσουρο, το πολιτικό κόστος και πιθανές καθυστερήσεις έργων θα σας πάνε σφεντόνα στο δικαστήριο για εκδίκαση. Εννοείται οτι θα χάσουν και εσείς θα αποζημιωθείτε με βάση την αντικειμενική αξία που είναι σίγουρα μεγαλύτερη της εμπορικής. 

Edited Ιούνιος 6 , 2016 by Ροδοπουλος

[Ροδοπουλος]

Αγαπητέ ιδιώτη

 

διάβασε το link

 

http://www.michanikos.gr/files/download/1352-%CE%91%CE%BD%CE%B9%CE%BF%CF%8D%CF%83%CE%B1-%CF%85%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1/

 

Επιμέλεια: Χρήστος Ροδόπουλος - Παναγιώτης Αναγνωστόπουλος

 

και θα καταλάβεις γιατί επιμένω στην παραπάνω λογική.

Edited Ιούνιος 9 , 2016 by kostassid