Ραβδόμορφοι Φορείς - ΡΑΦ του Τεχνικού Οίκου Λογισμικού - ΤΟΛ

[Caan]

Caan, είμαι συνδρομητής. Ενημέρωσα για το θέμα.Πράγματι, κάτι "χάλασε" και δεν ενημερώνονται σωστά τα διαγράμματα. Υποθέτω, ότι θα βγάλουν σύντομα κάποιο update που θα διορθώνει το πρόβλημα. Ελπίζω στο υπόλοιπο κομμάτι του testing που ετοιμάζω να πάνε όλα καλά.

 

Πάντως, για τις αντοχές τις τοιχοποιίας αυτοί οι συντελεστές CF προφανώς δεν ισχύουν. Δηλαδή, σύμφωνα με ΚΑΝΕΠΕ (παρ. 3,7,3)  έχουμε συντελεστές λόγω στάθμης αξιοπιστίας δεδομένων 2 και 2.5 για ικανοποιητική και υψηλή γνώση αντίστοιχα. Πέρα αυτού, ούτως η άλλως, αν έχω καταλάβει καλά, οι συντελεστές εμπιστοσύνης του ΕΚ8 δεν συμπίπτουν με τους αντίστοιχους του ΚΑΝΕΠΕ (σελίδα 4-16).

 

Τέλος, πριν την υπερωθητική ανάλυση απαιτείται να γίνει μια ιδιομορφική ανάλυση απο το λογισμικό. Αυτό το βήμα είναι ίδιο είτε κάνεις σχεδιασμό νέας κατασκευής είτε αποτίμηση. Το παραπάνω σημαίνει ότι οι απομειώσεις που γίνονται στα στοιχεία O/Σ είναι με τον μειωτικό συντελεστή 0.5 του EK8. Ωστόσο, δεν είμαι σίγουρος ότι θα έπρεπε να είναι οι ίδιες και για την υπερωθητική ανάλυση που κατά κανόνα οι δυσκαμψίες σύμφωνα με τον ΚΑΝΕΠΕ δεν ξεπερνούν το 25% τις αρχικής. Βέβαια, οι απομειώσεις της δυσκαμψίας είναι παραμετροποιήσιμες στο ΡΑΦ αλλά εφαρμόζονται μαζικά και όχι μεμονωμένα σε κάθε μέλος ανάλογα με τον οπλισμό του κλπ.

Εύχομαι να το διορθώσουν σύντομα το θέμα με την μη-ενημέρωση των διαγραμμάτων συμπεριφοράς ανάλογα με τους συντ/στές CF... (με ανησυχεί λίγο ότι κάτι "χάλασε" στη νέα έκδοση, γιατί κατά καιρούς έχω προσέξει το ίδιο πράγμα και σε άλλα θέματα τα οποία τους τα έχω επισημάνει βέβαια και τα διορθώνουν, αλλά το ζητούμενο είναι ότι δεν μπορούμε να ελέγχουμε το τι "χαλάει" σε κάθε νέα έκδοση...). 

Το θέμα που βάζεις σχετικά τις δυσκαμψίες στην ελαστική ανάλυση προκειμένου να διενεργηθεί η ιδιομορφική και στην Σ.Υ.Α είναι ενδιαφέρον και δεν έχω δει και πουθενά να αναφέρεται αυτό το θέμα (όχι στο ΡΑΦ, γενικά εννοώ). Πάντως, η ιδιομορφική χρησιμοποιείται (κατά ΚΑΝ.ΕΠΕ) μόνο για την εύρεση της κατανομής των σεισμικών δυνάμεων (το συνολικό μέγεθος της τέμνουσας βάσης έτσι κι αλλιώς δεν είναι αυτό που ενδιαφέρει πολύ, αφού η ανάλυση προχωράει μέχρι την μετακίνηση-στόχο και δεν σταματάει όταν η τέμνουσα βάσης στην καμπύλη φτάσει αυτήν που υπολογίστηκε από την ιδιομορφική) οπότε από την στιγμή που στο ΡΑΦ έτσι κι αλλιώς δεν χρησιμοποιείται η Adaptive Push Over (που δεν νομίζω να την χρησιμοποιεί και κανένα Ελληνικό πρόγραμμα έτσι κι αλλιώς...) όπου η κατανομή των σεισμικών δυνάμεων ενημερώνεται σε κάθε βήμα της ΣΥΑ ανάλογα με την τρέχουσα δυσκαμψία του συστήματος, δεν θα έχει και ιδιαίτερα μεγάλη επιρροή το έλλειμμα αυτό. Να σημειώσω ότι το ΡΑΦ όταν λέει "ιδιομορφική κατανομή" εννοεί την κατανομή που αντιστοιχεί στην 1η ασύζευκτη μεταφορική ιδιομορφή και όχι αυτήν που προκύπτει από ιδιομορφική επαλληλία...

 

Σχετικά με τις δυσκαμψίες η απάντηση που έλαβα από την εταιρεία είναι ότι μέχρι την εμφάνιση της πρώτης βλάβης οι δυσκαμψίες είναι όπως και στην ελαστική ανάλυση. Δηλαδή 0,5 ή ότι άλλο επιλέξεις εσύ από τις ρυθμίσεις. Μετά την εμφάνιση της βλάβης η δυσκαμψια στο βλαμενο στοιχείο γίνεται όπως ορίζει ο ΚΑΝΕΠΕ με βάση τις καμπυλότητες.

Μα το άλλαξαν τώρα? Αυτό καταρχήν δεν είναι σωστό (οι δυσκαμψίες πρέπει από την αρχή της Σ.Υ.Α να είναι αυτές που προκύπτουν από τις ενεργές δυσκαμψίες των μελών με βάση τις στροφές χορδής κ.τ.λ) αλλά ούτε και είναι αυτό που γράφουν στο εγχειρίδιό τους και ούτε αυτό που μου είχαν πει εμένα όταν τους είχα ρωτήσει στην αρχή που έβγαλαν την Στατική ανελαστική στο πρόγραμμα... Μήπως εννοούσε ότι κατά την ανάλυση με βάση μόνο τα φορτία βαρύτητας και πριν εισαχθούν τα πλευρικά φορτία, ότι τότε χρησιμοποιούνται οι ισοδύναμες δυσκαμψίες με τον συντ/στή απομείωσης 0,5 κ.τ.λ ενώ μετά που εισάγονται τα πλευρικά φορτία τότε οι δυσκαμψίες αντικαθίστανται με τις ενεργές? Αυτό ακούγεται πιο νορμάλ... Επίσης, είχαν πει κάποια στιγμή ότι τα διαγράμματα συμπεριφοράς των μελών και η πλαστικοποίησή τους θα ενημερώνονται ακόμα και από την (αρχική) φόρτιση λόγω των φορτίων βαρύτητας (δεν το έχουν ενσωματώσει στο πρόγραμμα ακόμα αυτό), οπότε πως θα γίνεται αυτό που είπαν?

 

Και για να μην ξεχνιόμαστε:

Καλά Χριστούγεννα...    

[Caan]

Κάτι δεν μου πάει καλά. Απ' ότι μάθαμε στο Πολυτεχνείο, στο βλαμένο στοιχείο δημιουργείται άρθρωση και η ακαμψία του πρακτικά μηδενίζεται (εκτός κι αν στο ΡΑΦ χρησιμοποιούν διάγραμμα με 2ο κλάδο μή οριζόντιο).

Στην PushOver λαμβάνουμε ως ακαμψία  των μη βλαμένων στοιχείων αυτήν που προκύπτει από τον ελαστικό κλάδο του διαγράμματος Μ/φ και που δίνει τιμές μικρότερες από το 0.50. Ίσως ο ΕΚ8-3 έχει άλλη λογική απ' αυτήν του ΚΑΝΕΠΕ.

 

Επίσης ένα ερώτημα είναι το εξής. Όταν πλαστικοποιείται το άκρο μιας ράβδου περί τον ένα εγκάρσιο άξονα, θεωρούμε ότι πλαστικοποιείται και περί τον άλλο άξονα , ή περί τον άλλον άξονα η διατομή διατηρεί την ακαμψία της? Εμένα μου φαίνεται λογικό το πρώτο, δηλ. να γίνεται ταυτόχρονα πλαστικοποίηση και προς τους δυο άξονες. Το ΡΑΦ τί ακριβώς κάνει?

Το διάγραμμα ροπής-γωνίας στροφής χορδής του κάθε (άκρου του κάθε) μέλους δεν αφορά στην συνισταμένη ροπή λόγω διαξονικής κάμψης αλλά μόνο στην κάθε διεύθυνση τοπικού άξονα ξεχωριστά και ο έλεγχος βέβαια γίνεται μεμονωμένα για τον κάθε τοπικό άξονα (παρόλα αυτά, στο παράθυρο επεξεργασίας του ολισμού μιας διατομής όπου ο χρήστης βλέπει και το διάγραμμα Μ-φ, υπάρχει η δυνατότητα να εισαχθεί οποιαδήποτε γωνία ροπής κάμψης…). Μην ζητάμε και πολλά… (το κάνει κανένα ελληνικό πρόγραμμα διαφορετικά?).

Στο ΡΑΦ, δεν μηδενίζεται η δυσκαμψία ενός (άκρου ενός) μέλους όταν εισέρχεται στην πλαστική περιοχή αλλά ούτε και ο μετελαστικός κλάδος του Μ-φ είναι μη-οριζόντιος (καλό θα ήταν αυτό το τελευταίο αλλά είπαμε “να μην περιμένουμε πολλά”…. Επίσης, ως προς τον τρόπο που υπολογίζεται το Μ-φ τους είχα εκφράσει την θέση μου ότι θα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη και η υποβάθμιση της ροπής αστοχίας Mu λόγω ανακύκλισης, κάτι που αναφέρει και ο ΚΑΝ.ΕΠΕ -αλλά όχι μόνο αυτός βέβαια…, όπου τώρα στο ΡΑΦ θεωρείται πάντα: Μy=Mu, όπως και την πρότασή μου για το πως θα μπορούσε να γίνει, αλλά δεν νομίζω ότι θα κάνουν κάτι για αυτό). Όταν μια διατομή διαρρέει, τότε το ΡΑΦ εισάγει αυτόματα στροφικό (καμπτικό) ελατήριο το οποίο παίρνει τόση τιμή ελατηριακής σταθεράς όση απαιτείται για να έχει πάντα ένταση ίση με Μy. Γίνεται δηλαδή μια επαναληπτική διαδικασία μέσα σε κάθε βήμα όπου υπολογίζεται η σταθερά του ελατηρίου με γνώμονα/στόχο η αντίστοιχη διατομή να έχει πάντα τιμή ίση με Μy (με μια ανοχή που μπορεί να τροποποιήσει ο χρήστης).

Edited Δεκέμβριος 27 , 2014 by Caan

[ge_liakos]

Αυτό που μου είπαν είναι ότι μόλις εμφανιστεί αστοχία ενός μέλους αλλάζει η δυσκαμψία αυτού του μέλους και μόνο με την δυσκαμψια που ορίζει ο ΚΑΝΕΠΕ ή ΕΚ8. Ο υπολοιπος φορέας παραμένει ως έχει. Όταν εμφανιστεί και σε άλλο μέλος αστοχία τότε αλλάζει και εκεί η δυσκαμψία.

Και μένα περίεργο μου ακούγεται γιατί δεν ορίζεται κάπου αυτό. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να τους ξαναρωτήσουμε.

[SemiRigid]

Αν όντως σου είπαν έτσι τότε είναι λάθος και μάλιστα επικίνδυνο. Προσωπικά συμφωνώ με τα άνω λεγόμενα του tech_junky και Caan. Δηλαδή οι δυσκαμψίες εφαρμόζονται με το που αρχίζει ή υπερωθητική. Κάπου διάβασα ότι παράγει μοντέλο SAP2000 (post #135). Πέρα αυτού, βλέπω ότι όντως κάνει παραγωγή αρχείων . e2k κλπ.  Προσπάθησα να ανοίξω κάποιο από αυτά αλλά δεν τα κατάφερα. Το κακό με την υπερωθητική είναι ότι δεν υπάρχει έστω και ένα απλό παράδειγμα/αναφορά για επαλήθευση στην βιβλιογραφία.  Επιπλέον, επιβάλλεται για εμένα να φαίνονται κάπου συγκεντρωμένα αυτά τα stiffness modifiers στο report (εκτός και αν υπάρχουν και μου ξέφυγαν).  

Edited Δεκέμβριος 28 , 2014 by SemiRigid

[Caan]

Δεν έχω δει να αναφέρεται πουθενά μια τέτοια προσέγγιση... (πάντως όχι στους ΚΑΝ.ΕΠΕ και ΕΚ8 αλλά ούτε και στο εγχειρίδιο του ΡΑΦ (εκεί τα λένε όπως πρέπει στην σελ.22 και μετά). Όποιος βρει την ευκαιρία να ξαναρωτήσει, να μας ενημερώσει...  

Edited Δεκέμβριος 28 , 2014 by Caan

[Caan]

Το θέμα που βάζεις σχετικά τις δυσκαμψίες στην ελαστική ανάλυση προκειμένου να διενεργηθεί η ιδιομορφική και στην Σ.Υ.Α είναι ενδιαφέρον και δεν έχω δει και πουθενά να αναφέρεται αυτό το θέμα (όχι στο ΡΑΦ, γενικά εννοώ). Πάντως, η ιδιομορφική χρησιμοποιείται (κατά ΚΑΝ.ΕΠΕ) μόνο για την εύρεση της κατανομής των σεισμικών δυνάμεων (το συνολικό μέγεθος της τέμνουσας βάσης έτσι κι αλλιώς δεν είναι αυτό που ενδιαφέρει πολύ, αφού η ανάλυση προχωράει μέχρι την μετακίνηση-στόχο και δεν σταματάει όταν η τέμνουσα βάσης στην καμπύλη φτάσει αυτήν που υπολογίστηκε από την ιδιομορφική) οπότε από την στιγμή που στο ΡΑΦ έτσι κι αλλιώς δεν χρησιμοποιείται η Adaptive Push Over (που δεν νομίζω να την χρησιμοποιεί και κανένα Ελληνικό πρόγραμμα έτσι κι αλλιώς...) όπου η κατανομή των σεισμικών δυνάμεων ενημερώνεται σε κάθε βήμα της ΣΥΑ ανάλογα με την τρέχουσα δυσκαμψία του συστήματος, δεν θα έχει και ιδιαίτερα μεγάλη επιρροή το έλλειμμα αυτό. 

 

 

Για να είμαι πιο ακριβής, η ιδιομορφική ανάλυση από την οποία θα προκύψει η θεμελιώδης (κατά ΕΚ8 ή η "κυριαρχούσα" κατά ΚΑΝ.ΕΠΕ...) ιδιοπερίοδος, επηρεάζει και την τιμή της μετακίνησης-στόχο (εκτός από την κατανομή των σεισμικών δυνάμεων που ανέφερα). Πάντως η αλήθεια είναι ότι στους δύο κανονισμούς, όποτε αναφέρεται η χρήση ελαστικής δυναμικής ανάλυσης (στα πλαίσια της οποίας υπολογίζονται τα παραπάνω μεγέθη) γίνεται αναφορά στις δυσκαμψίες με βάση τις απομειωμένες ροπές αδράνειας οπότε μάλλον δικαιολογείται μια τέτοια προσέγγιση (άλλωστε και ή ίδια η Σ.Υ.Α έχει διάφορα "θολά" σημεία από μόνη της...).

Για το άλλο θέμα (ότι μόλις εμφανιστεί αστοχία ενός μέλους αλλάζει η δυσκαμψία αυτού του μέλους και μόνο με την δυσκαμψια που ορίζει ο ΚΑΝΕΠΕ ή ΕΚ8 ενώ ο υπόλοιπος φορέας παραμένει ως έχει) αναμένουμε τις -νέες?- απαντήσεις...

Edited Ιανουάριος 2 , 2015 by Caan

[SemiRigid]

Caan,

 

Σχετικά με αυτά που μας απασχολούν να προσθέσω:

 

1) Αναφορικά με την ιδιομορφική ανάλυση αλλά και την τιμή της επιτάχυνσης που τοποθετείται στην μετακίνηση στόχο η άποψη μου είναι ότι πρέπει να τοποθετούνται οι ενεργές δυσκαμψίες που ορίζει ο ΚΑΝΕΠΕ (παρ. 7.2.3) ή ο ΕΚ8-3 (Α.3.2.4.5). Αυτό εφαρμόζουν και οι διπλωματικές - μεταπτυχιακές που διαβάζω στο διαδίκτυο . Εξάλλου, όταν εγώ σαν μηχανικός διαβάζω από τον ΕΚ8-3 "If the verification is carried out in terms of deformations, deformation demands should be obtained from an analysis of a structural model in which the stiffness of each element is taken to be equal to the mean value of MyLy /3θy, at the two ends of the element" τότε είναι ξεκάθαρο και με τον νόμο .  Η παραπάνω απομείωση, εμπειρικά είναι της τάξης του 0,25!!

Για τον τρόπο κατανομής των φορτίων καθ ύψος λίγο με ενδιαφέρει από την στιγμή που ούτως ή άλλως το ΡΑΦ εφαρμόζει κατά τους ευρωκώδικες ομοιόμορφη απομείωση των δυσκαμψιών. Μην ξεχνάμε ότι σε υπερστατικούς φορείς μετράει ο λόγος των δυσκαμψίων το μελών για το πως θα κατανεμηθεί η έντασή και όχι οι ίδιες οι τιμές των δυσκαμψιών από μόνες τους.

 

2) Σχετικά με το 2ο, δηλαδή πότε εφαρμόζονται αυτές οι δυσκαμψίες, στο εγχειρίδιο χαρακτηριστικά αναφέρει, σελ 41 " Η ενεργός δυσκαμψία είναι η δυσκαμψία η οποία θα πρέπει να δοθεί στα δομικά στοιχεία της κατασκευής προκειμένου να ξεκινήσει η διαδικασία της υπερωθητικής ανάλυσης". Εμένα με καλύπτει. Το αν το εφαρμόζει είναι άλλο θέμα και θέλει χρόνο τεσταρίσματος το παραπάνω. Εννοείται ότι το γεγονός πως από ότι φαίνεται η ιδιομορφική γίνεται με λάθος δυσκαμψίες γεννά ερωτήματα/υποψίες. Εξάλλου δεν βλέπω πουθενά στο τεύχος αυτές τις δυσκαμψίες ανά μέλος και το input data ενός μοντέλου ανάλυσης δεν θα έπρεπε να είναι κρυφό ή να υπονοείται,  στα πλαίσια του λογικού πάντα.

 

Τέλος, μιας και είναι σχετικό, 

 

Στο παραπάνω λινκ βλέπεις μια εκτίμηση τής φέρουσας ικανότητας με ελαστική μέθοδο. στο 21.58 γίνεται αναφορά στον ΚΑΝΕΠΕ και τον συντελεστή συμπεριφοράς. Αν και κατά λάθος πήραν λάθος τιμή συντελεστή συμπεριφοράς, γίνεται εν πάση περιπτώσει αναφορά στον ΚΑΝΕΠΕ. Σύμφωνα με ΚΑΝΕΠΕ για τις δυσκαμψίες των μελών πρέπει να πάρουμε τις τιμές του Σ.4.1 σελίδα 4-9. Παρόμοια δίνει και ο FEMA356. Πως το καλό εφαρμόζονται αυτές οι δυσκαμψίες όταν στην επιλογή του λογισμικού με  ευρωκώδικα οι απομείωση των δυσκαμψιών γίνεται για όλα τα μέλη το ίδιο (δοκοί, υπ/τα, τοιχεία) ?? 

Στα συνδετήρια δοκάρια γιατί βλέπω να μην υπολογίζεται αλλά και εφαρμόζεται στα άκρα κάποιο hinge/πλαστική άρθρωση?

 

Προσωπικά δεν έχω πάρει κάποιο τηλ. ακόμα Caan. Θα ενημερώσω για τις εξελίξεις το συντομότερο!

 

Καλή χρόνια δεν είπαμε!!!

Edited Ιανουάριος 3 , 2015 by SemiRigid

[Caan]

Καταρχάς, εύχομαι Καλή χρονιά !

 

Η ιδιομορφική ανάλυση είναι προκαταρκτική και γίνεται πριν ξεκινήσει η διενέργεια της Σ.Υ.Α. Οι κανονισμοί (ΕΚ8 και ΚΑΝ.ΕΠΕ) αναφέρουν για τις ενεργές δυσκαμψίες που πρέπει να λαμβάνονται κατά την διενέργεια της ΣΥΑ και όχι στην προκαταρκτική ιδιομορφική. Στην φράση του ΕΚ8 που απομόνωσες, λέει για τις απαιτήσεις σε επίπεδο παραμορφώσεων που θα λαμβάνονται από (την ανελαστική) ανάλυση θεωρώντας τις ενεργές δυσκαμψίες, αλλά μιλάει για τον έλεγχο των μελών και όχι για την απαίτηση σε επίπεδο κατασκευής που αντιστοιχεί στην μετακίνηση-στόχο… Π.χ ο ΚΑΝ.ΕΠΕ στο σχόλιο της 5.7.3.5 για την σχέση Σ5.5 ότι η “Τ είναι η ελαστική κυριαρχούσα ιδιοπερίοδος στην θεωρούμενη διεύθυνση που υπολογίζεται με βάση μια ελαστική δυναμική ανάλυση” που σημαίνει ότι για αυτόν τον σκοπό θα εφαρμοστεί ό,τι αναφέρεται σε αυτού του είδους την ανάλυση.

Άλλωστε, όπως είπαμε, μόνο στην (αρκετά προχωρημένη για τα πιο πολλά προγράμματα) Adaptive Pushover η κατανομή των σεισμικών φορτίων προκύπτει από τις ιδιομορφές που βασίζονται στην τρέχουσα δυσκαμψία της κατασκευής κατά την διάρκεια της Σ.Υ.Α. Στην απλή και συνηθισμένη περίπτωση που χρησιμοποιείται μία σταθερή κατανομή σεισμικών φορτίων καθ’ όλη την διάρκεια της Σ.Υ.Α, ενδεχομένως δεν θα είχε και πολύ νόημα να βασιστεί η προκαταρκτική ιδιομορφική στις δυσκαμψίες που αντιστοιχούν στην “πραγματική” διαρροή των μελών αφού το ζητούμενο είναι να αποδοθεί με έναν ισοδύναμο τρόπο η φορτιστική κατάσταση της κατασκευής. Στα διάφορα άρθρα και μετ. διπλωματικές που έχω διαβάσει δεν γίνεται αναφορά σε κάτι διαφορετικό. Θα μπορούσε πάντως να αποτελέσει αντικείμενο διερεύνησης μια τέτοια παραδοχή για τις χρησιμοποιούμενες δυσκαμψίες κατά την ιδιομορφική (πάντως οι διάφορες διπλωματικές μη νομίζεις ότι θα έχουν ψάξει σε βάθος όλες τις λεπτομέρειες όπως είναι αυτή που λέμε…, εκτός αν πρόκειται για διδακτορική διατριβή). Η Σ.Υ.Α έτσι κι αλλιώς, από μόνη της διακατέχεται από πλήθος “αστάθμητων” παραγόντων που ακόμα διερευνάται ποια παραλλαγή της (από τις αρκετές που έχουν διατυπωθεί κατά καιρούς) θα είναι τελικά η πιο ρεαλιστική…

 

Για το θέμα το ποιες δυσκαμψίες θα πρέπει να χρησιμοποιούνται στην ίδια την Σ.Υ.Α, συμφωνώ βέβαια ότι πρέπει από την έναρξή της να λαμβάνονται οι ενεργές. Προσωπικά, θα μπορούσα να δικαιολογήσω την θεώρηση μη-“ενεργών” δυσκαμψιών μόνο κατά την φόρτιση από τα κατακόρυφα του συνδυασμού G+0.3*Q (η οποία φόρτιση επιβάλλεται στον φορέα πριν αρχίσει η Σ.Υ.Α), αν και δεν είμαι σίγουρος αν ακόμα και αυτό θα ήταν σκόπιμο να γίνει (θέλει μια διερεύνηση την οποία δεν έχω κάνει).

 

Όσον αφορά την αποτίμηση μέσω ελαστικής ανάλυσης, χρησιμοποιεί την παραδοχή του ΕΚ8 για τις (ενιαίες) απομειωμένες  δυσκαμψίες… Κατά βάση το ΡΑΦ χρησιμοποιεί τον ΕΚ8 και συμπληρωματικά τον ΚΑΝ.ΕΠΕ. (και καμιά φορά τα μπερδεύουν μεταξύ τους…) Πάντως, επειδή σε κάποιες περιπτώσεις ο ΚΑΝ.ΕΠΕ αναφέρεται στην Ελληνική πραγματικότητα (όπως είναι ο πίνακας με τους συντελεστές συμπεριφοράς) είναι θεμιτό να επικαλείται κανείς μερικά στοιχεία του και ας έχει ως βάση τον ΕΚ8…

 

Ένα άλλο θέμα είναι ότι στην ελαστική ανάλυση για τους σκοπούς της αποτίμησης (είτε κατά ΚΑΝ.ΕΠΕ είτε κατά ΕΚ8, οι έλεγχοι των μελών πρέπει να γίνονται με τις αντιστάσεις που προκύπτουν με βάση τις μέσες τιμές των αντοχών και όχι με βάση τις χαρακτηριστικές που κάνει το ΡΑΦ τώρα (εφαρμόζοντας ό,τι ισχύει στα νεόδμητα).

Edited Ιανουάριος 4 , 2015 by Caan

[SemiRigid]

Caan χαίρομαι που το συζητάμε.

 

Πράγματι, υπάρχουν πολλά θολά σημεία και οι διπλωματικές δεν αποτελούν ασφαλές σημείο αναφοράς. Συμφωνούμε στο ότι η Σ.Υ.Α  έχει πολλούς αστάθμητους παράγοντες. Το κακό είναι ότι έχει ήδη εκδηλωθεί ενδιαφέρον απο συναδέλφους/ συνεργάτες για μελέτες επάρκειας με ΚΑΝ.ΕΠΕ και αυτές θα πρέπει να τις υποστηρίξουμε ή/και υπογράψουμε. Αν πάλι μου πεις γιατί να εφαρμόσω Σ.Υ.Α και όχι ελαστική ανάλυση, η απάντηση είναι ότι αφενός έχει μεγαλύτερους περιορισμούς εφαρμογής (κανονικότητα κλπ) αφετέρου δίνει πιο δυσμενή αποτελέσματα ακόμα και στις περιπτώσεις που έχεις λάβει την τοιχοποιία υπόψη. Επιπλέον, μην ξεχνάμε ότι στην περίπτωση των ενισχύσεων ή υπερωθητική δίνει περισσότερες πληροφορίες και οδηγεί σε στρατηγικά καλύτερες αποφάσεις!. Επομένως, δεν την γλιτώνουμε την ιστορία της Σ.Υ.Α και καλό είναι να είμαστε τουλάχιστον ετοιμόλογοι σε μελλοντικές παρατηρήσεις.

Είμαι σίγουρος ότι αν τρέξουμε ένα απλό φορέα σε διαφορετικά λογισμικά θα πάρουμε σημαντικές αποκλίσεις όχι λόγω παραδοχών μηχανικού αλλά λόγω παραδοχών λογισμικού που κανείς δεν θα έλεγε ότι είναι λάθος

 

 

Σχετικά με αυτά που συζητάμε, αρχικά να σημειώσω, επειδή μπερδεύτηκα, ότι άλλο πράγμα το deformation demand που ανέφερα και άλλο το deformation target. Επομένως, με βάση αυτά που ειπώθηκαν πράγματι δεν φαίνεται ξεκάθαρο με τι δυσκαμψίες πρέπει να γίνει η ιδιομορφική ανάλυση.

 

Ωστόσο, επειδή καλό είναι να ανατρέχουμε και στην βιβλιογραφία, επισυνάπτω τον παρακάτω σύνδεσμο. Παρόμοια σχήματα και επεξήγηση έχει και η βιβλιογραφία, ξένη και μη.

http://lee.civil.ntua.gr/pdf/dimosiefseis/vivlia/enisxisi.pdf

 

Στην σελίδα 51 - τύπος 3.8 έχουμε Τe= T0*sqrt(K0/Ke). Όπως αναφέρεται χαρακτηριστικά " T0 είναι η θεµελιώδης ιδιοπερίοδος όπως υπολογίζεται µε ελαστική δυναµική ανάλυση, K0 η αντίστοιχη ελαστική πλευρική δυσκαµψία". Ως ελαστική δυσκαμψία, νοείται αυτή που υπάρχει στο διάγραμμα τέμνουσας μετακίνησης της Σ.Υ.Α.. Στο παράδειγμα του ΡΑΦ σελ. 63 βλέπεις ότι Κ0 βγαίνει απο αυτό το διάγραμμα. Ομως η Σ.Υ.Α. όπως έχουμε πει έχει "ξεκινήσει" με ενεργές δυσκαμψίες της τάξης του 0.25. Εφόσον λοιπόν θέλω την αντίστοιχη ελαστική ιδιοπερίοδο τότε αυτή πρέπει να είναι με το μοντέλο που έχει δυσκαμψίες 0.25 (εννοώ MyLy /3θy) και όχι 0.5. Σημειώνεται (επειδή τα διαβάζουν και άλλοι συνάδελφοι εκτός απο εμένα και εσένα Caan), ότι σαν ελαστική δυσκαμψία δεν εννοούμε ότι έχω συντελεστές ενεργής δυσκαμψίας 1 αλλά η δυσκαμψία της κατασκευής στον "ελαστικό" κλάδο της υπερωθητικής πριν εμφανιστούν δηλαδή οι πρώτες πλαστικές αρθρώσεις. Δυστυχώς η παραπάνω θεώρηση μπορεί να σου μεταβάλλει σημαντικά την μετακίνηση απαίτηση αφού θα σου δώσει διαφορετική φασματική επιτάχυνση (0.25 vs 0.5).

 

Σχετικά με την αποτίμηση μέσω ελαστικής ανάλυσης οι δυσκαμψίες ανά κατηγορία μέλους είναι ενεργές στον ΕΑΚ-ΕΚΩΣ. Θα αναφέρω το θέμα του ΚΑΝΕΠΕ και ίσως στο μέλλον ενεργοποιήσουν την αντίστοιχη επιλογή και κατά ΕΚ2-ΕΚ8. 

 

Στο τελευταίο θέμα που αναφέρεις φαντάζομαι ότι μπορείς να το προσπελάσεις αν δημιουργήσεις ένα δικό σου υλικό και χειροκίνητα επέμβεις στην αντοχή του υλικού τοποθετώντας την μέση αντοχή. Εφαγα βέβαια ένα σκάλωμα τώρα και νομίζω ότι οι μέσες τιμές μπαίνουν μόνο στην Σ.Υ.Α και όχι στην εκτίμηση με ελαστική ανάλυση.  Με κάθε επιφύλαξη βέβαια.

Edited Ιανουάριος 4 , 2015 by SemiRigid

[Caan]

Παραθέτω παρακάτω με μπλε για μεγαλύτερη αμεσότητα:

 

Caan χαίρομαι που το συζητάμε.

 

Πράγματι, υπάρχουν πολλά θολά σημεία και οι διπλωματικές δεν αποτελούν ασφαλές σημείο αναφοράς. Συμφωνούμε στο ότι η Σ.Υ.Α  έχει πολλούς αστάθμητους παράγοντες. Το κακό είναι ότι έχει ήδη εκδηλωθεί ενδιαφέρον απο συναδέλφους/ συνεργάτες για μελέτες επάρκειας με ΚΑΝ.ΕΠΕ και αυτές θα πρέπει να τις υποστηρίξουμε ή/και υπογράψουμε. Αν πάλι μου πεις γιατί να εφαρμόσω Σ.Υ.Α και όχι ελαστική ανάλυση, η απάντηση είναι ότι αφενός έχει μεγαλύτερους περιορισμούς εφαρμογής (κανονικότητα κλπ) αφετέρου δίνει πιο δυσμενή αποτελέσματα ακόμα και στις περιπτώσεις που έχεις λάβει την τοιχοποιία υπόψη. Επιπλέον, μην ξεχνάμε ότι στην περίπτωση των ενισχύσεων ή υπερωθητική δίνει περισσότερες πληροφορίες και οδηγεί σε στρατηγικά καλύτερες αποφάσεις!. Επομένως, δεν την γλιτώνουμε την ιστορία της Σ.Υ.Α και καλό είναι να είμαστε τουλάχιστον ετοιμόλογοι σε μελλοντικές παρατηρήσεις.

Είμαι σίγουρος ότι αν τρέξουμε ένα απλό φορέα σε διαφορετικά λογισμικά θα πάρουμε σημαντικές αποκλίσεις όχι λόγω παραδοχών μηχανικού αλλά λόγω παραδοχών λογισμικού που κανείς δεν θα έλεγε ότι είναι λάθος.

Απλά να πω ότι δεν εννοούσα πως προτιμώ σε κάθε περίπτωση την ελαστική ανάλυση από την Σ.Υ.Α και συμφωνώ ότι την τελευταία θα την έχουμε έτσι κι αλλιώς "μπροστά μας". Αυτό που προσπάθησα να τονίσω ήταν ότι η Σ.Υ.Α έχει αρκετά “κρυφά” σημεία σε θεωρητικό επίπεδο που δεν πρέπει να αγνοεί κανείς στις μελέτες του. Κατά τα άλλα, σίγουρα η ελαστική ανάλυση είναι γενικά πιο συντηρητική από την ελαστική (κάποια στιγμή είχα εκφράσει στο φόρουμ ότι θα ήθελα πολύ να μπορώ να εφαρμόσω την μέθοδο με τους επιμέρους συντ/τές m, η οποία είναι “ενδιάμεση” τόσο σε θεωρητικό όσο και σε πρακτικό επίπεδο, αλλά από ό,τι βλέπω προς το παρόν τουλάχιστον δεν είναι εφικτό μέσω των υπαρχόντων προγραμμάτων).

 

 

Σχετικά με αυτά που συζητάμε, αρχικά να σημειώσω, επειδή μπερδεύτηκα, ότι άλλο πράγμα το deformation demand που ανέφερα και άλλο το deformation target. Επομένως, με βάση αυτά που ειπώθηκαν πράγματι δεν φαίνεται ξεκάθαρο με τι δυσκαμψίες πρέπει να γίνει η ιδιομορφική ανάλυση.

 

Ωστόσο, επειδή καλό είναι να ανατρέχουμε και στην βιβλιογραφία, επισυνάπτω τον παρακάτω σύνδεσμο. Παρόμοια σχήματα και επεξήγηση έχει και η βιβλιογραφία, ξένη και μη.

http://lee.civil.ntua.gr/pdf/dimosiefseis/vivlia/enisxisi.pdf

 

Στην σελίδα 51 - τύπος 3.8 έχουμε Τe= T0*sqrt(K0/Ke). Όπως αναφέρεται χαρακτηριστικά " T0 είναι η θεµελιώδης ιδιοπερίοδος όπως υπολογίζεται µε ελαστική δυναµική ανάλυση, K0 η αντίστοιχη ελαστική πλευρική δυσκαµψία". Ως ελαστική δυσκαμψία, νοείται αυτή που υπάρχει στο διάγραμμα τέμνουσας μετακίνησης της Σ.Υ.Α.. Στο παράδειγμα του ΡΑΦ σελ. 63 βλέπεις ότι Κ0 βγαίνει απο αυτό το διάγραμμα. Ομως η Σ.Υ.Α. όπως έχουμε πει έχει "ξεκινήσει" με ενεργές δυσκαμψίες της τάξης του 0.25. Εφόσον λοιπόν θέλω την αντίστοιχη ελαστική ιδιοπερίοδο τότε αυτή πρέπει να είναι με το μοντέλο που έχει δυσκαμψίες 0.25 (εννοώ MyLy /3θy) και όχι 0.5. Σημειώνεται (επειδή τα διαβάζουν και άλλοι συνάδελφοι εκτός απο εμένα και εσένα Caan), ότι σαν ελαστική δυσκαμψία δεν εννοούμε ότι έχω συντελεστές ενεργής δυσκαμψίας 1 αλλά η δυσκαμψία της κατασκευής στον "ελαστικό" κλάδο της υπερωθητικής πριν εμφανιστούν δηλαδή οι πρώτες πλαστικές αρθρώσεις. Δυστυχώς η παραπάνω θεώρηση μπορεί να σου μεταβάλλει σημαντικά την μετακίνηση απαίτηση αφού θα σου δώσει διαφορετική φασματική επιτάχυνση (0.25 vs 0.5).

Ωραίο αυτό το σημείο που θίγεις (το είχα προσέξει κι εγώ κάποια στιγμή). Πράγματι, μπορούν να δοθούν διάφορες ερμηνείες και νομίζω ότι το ΡΑΦ το κάνει έτσι για έναν από τους δύο παρακάτω λόγους: α) είτε για υπολογιστική “ευκολία”  , β) είτε γιατί (δυστυχώς) εφαρμόζεται αυτό που είχαν μεταφέρει στον ge_liakos για τον τρόπο που λαμβάνονται οι δυσκαμψίες των μελών του φορέα στην Σ.Υ.Α… Κανονικά, το Κ₀ θα έπρεπε να λαμβάνεται όπως προτείνει ο ATC-40 (επισυνάπτω το σχήμα από τις σημειώσεις του καθ. Ι.Ψυχάρη “Αντισεισμικός Σχεδιασμός με Στάθμες Επιτελεστικότητας” http://lee.civil.ntua.gr/pdf/mathimata/antiseismiki_texnologia_2/simeioseis/Performance-based-design-2014.pdf).

 

Σχετικά με την αποτίμηση μέσω ελαστικής ανάλυσης οι δυσκαμψίες ανά κατηγορία μέλους είναι ενεργές στον ΕΑΚ-ΕΚΩΣ. Θα αναφέρω το θέμα του ΚΑΝΕΠΕ και ίσως στο μέλλον ενεργοποιήσουν την αντίστοιχη επιλογή και κατά ΕΚ2-ΕΚ8.

Ωραία… 

 

Στο τελευταίο θέμα που αναφέρεις φαντάζομαι ότι μπορείς να το προσπελάσεις αν δημιουργήσεις ένα δικό σου υλικό και χειροκίνητα επέμβεις στην αντοχή του υλικού τοποθετώντας την μέση αντοχή.

Ναι, o.k…

Εφαγα βέβαια ένα σκάλωμα τώρα και νομίζω ότι οι μέσες τιμές μπαίνουν μόνο στην Σ.Υ.Α και όχι στην εκτίμηση με ελαστική ανάλυση.  Με κάθε επιφύλαξη βέβαια.

Στον ΚΑΝ.ΕΠΕ αναφέρει για μέση τιμή μείον την τυπική απόκλιση (Πίνακας 4.1 , σελ. 4-28) ενώ στον ΕΚ8-3 για μέση τιμή δια το CF (Πίνακας 4.3, σελ. 35)…