Παρατυπίες κατά τη παράδοση έργου - νομικό πλαίσιο

[Kane]

Συμφωνητικό φίλε μου μπορει να μην υπάρχει, αλλά οι εργασίες έγιναν!  Αφού ο φίλος εφερε και πραγματογνώμονες, συλλόγους σουξου μουξου για να πιστοποιήσουν τις ελλείψεις ή ότι άλλο, πιστοποίησαν πως ο κύριος Χ ηλεκτρολόγος εργάστηκε, όπως εργάστηκε.

Συ δηλαδή ειναι σα να μας λές, ερχεται ο οποιοσδήποτε να εργαστεί στην οικοδομή και επειδή δε συντάσσουμε συμφωνητικο να τον διώχνουμε και να μην του δίνουμε και μία...

 

Ετσι λοιπόν εχει δικαίωμα να τιμολογήσει οτι τιμολόγησε. Εμένα παντως μου φαίνεται παράξενο ΠΟΛΥ το οτι ξεκινησες με καποιον μια δουλεια (ασχέτως ποιότητας της) και δε μιλήσατε για χρήματα; σύ στο μαγαζί που θα ανοιξεις θα αγοράζουν οτι θελουν οι πελάτες και θα δινουν οτι νομίζουν;  Περίεργο...

 

Εχω να δηλώσω πως εμπλεξες. Περισσότερο εσύ, παρά αυτός. Διότι δεν υπάρχει κανενας να πιστοποιήσει οτι τα λεφτα που ζητάει ειναι λιγα είτε ειναι πολλά...Μπορει δηλ το τοπογραφικο να εχει ελαχιστη αμοιβή 1153+ΦΠΑ, αλλά εγώ επειδή ειμαι υπεργαμάτος το χρεώνω 5000 και αλλος 100ε.

 

 

Υ.Γ. παρακαλείσθε οι μοδερατόροι να μεταφέρετε το θέμα στα των ιδιωτών.

Edited Οκτώβριος 25 , 2015 by Kane

[Stavros Perakis]

πρώτον δεν εννοούσα κάτι τέτοιο και συγνώμη αν το έκανα να φαίνεται έτσι. απλά πιστεύω σε όλες τις δουλειές καλό είναι να γίνονται ιδιωτικά συμφωνητικά , τα οποία αναφέρουν ακριβώς τις όποιες εργασίες πρόκειται να γίνουν , και κυρίως την αποζημείωση του εκάστοτε εργολάβου. το αν δεν υπογράφουμε σε όλες τις κατασκευές μας ιδιωτικό συμφωνητικό αυτο μπορεί και να βασίζεται και στην εμπιστοσύνη που δειχνει η μια πλευρα στην άλλη. επειδή όμως τύποι σαν τον ηλεκτρολόγο της όλης υπόθεσης ( ο θεός να τον κάνει) απάξιώνουν το επάγγελμα και δη τους επαγγελματίες του κλάδου , του αξίζει κάτι τέτοιο.

[CybEng]

Για να βάλουμε τα πράγματα σε μια χρονολογική σειρά :

 

1- Ξεκινάει εργολαβικό άνευ συμφωνητικού.

2- Ο εργολάβος αφήνει την δουλειά στη μέση και με πολλές κακοτεχνίες.

3- Ο εργολάβος κατόπιν εορτής ζητάει να πληρωθεί 'x' χιλιάδες ευρώπουλα.

4- Ο εργολάβος πληρώνεται κανονικά εκδίδοντας και το ανάλογο παραστατικό.

 

 

Το πιθανότερο που θα σου πει κάποιος δικολάβος είναι να ξεκινήσεις αγωγή για απάτη όπου όμως θα πρέπει να στοιχειοθετείται με σοβαρά στοιχεία, αθέμιτος πλουτισμός του εργολάβου και/ή αντίστοιχη ζημία του πελάτη.

 

Η υπόθεση μου φαίνεται χαμένη από χέρι.

 

Ερώτημα : Αφού παράτησε στη μέση το έργο, γιατί τον πληρώσατε ;

[mdermez]

Να πω λίγο το εξής. Καταλαβάινω οτι χωρίς συμφωνητικό ο καθένας μπορεί - ας πούμε - να κάνει ότι θέλει . Είναι αλήθεια οτι κάποιος επειδη θεωρεί οτι είναι "γαμάτος" μπορεί να χρεώσει ότι θέλει. Βέβαια αυτό πρακτικά σημαίνει οτι ο πελάτης θα τον διαλέξει ακριβώς γιαυτό το λόγο και θα δεχτεί να πληρώσει και τ' ανάλογα. Στη περίπτωση μου όμως υπαρχουν δύο τιμολόγια. Ένα των 2500 που είναι η μελέτη και ένα 8000 που είναι η εργασία μετα υλικών.

Εδω να σημειώσω σε περίπτωση που κάποιος δεν έχει διαβάσει ολα τα σχόλια οτι εγω τον εχω πληρώσει κανονικά τον ηλεκτρολόγο ωστε να είμαι νομιμος εγω. Αλλά ας ξεκινήσουμε απο το πιο βασικό... ο ηλεκτρολόγος ποτέ δεν μου παρέδωσε το εργο επίσημα. Απο τότε που άρχισαν τα προβλήματα (πριν φυσικά ξεκινήσει το κατάστημα) διαπίστωνε και ο ίδιος οτι δεν μπορούσε να τα λύσει και ετσι απο ένα σημείο και μετά σταμάτησε να έρχεται. Ποτε του δεν μου παρέδωσε το εργο. Μετα απο ένα σχόλιο ενος συνάδελφου σας εδώ βρήκα στα χαρτιά μου μια τυπική δήλωση ηλεκτρολόγου εγκαταστάτη που ποτέ δεν υπέγραψα φυσικά και δεν ενέκρινα και να τονίσω οτι τη δήλωση την ετοίμασε (και φαίνεται και απο ημερομηνίες) κατα τη διάρκεια του έργου, ούτε καν κατα το τέλος. Γιαυτό και εγω ώστε να είμαι κατοχυρωμένος για όλα αυτα φωναξα την επιτροπη του συνδέσμου ηλεκτρολόγων.

 

- Εδω λοιπόν θελω να ρωτήσω αν οφείλει ο ίδιος να κάνει κάποια τυπική διαδικασία για να μου παραδώσει το έργο και να είναι κατοχυρωμένος (και εκείνος και εγώ οτι παρέλαβα αυτό που θέλω). Εφόσον δεν το κάνει και δεν έχει παραδώσει κάποιο έργο επίσημα δικαιούται αμοιβής? Και ναι αν έρθει κάποιος εργολάβος για να μου φτιάξει και τη σκεπή και μου γκρεμίσει και την υπόλοιπη εγω θα του πληρώσω την επίσκεψη? :P Δεν νομίζω οτι ο κάθε ένας μπορεί να έρχεται και να δουλεύει χωρίς να υπάρχει μια τυπική διαδικασία παράδοσης έργου. Πως ο πελάτης αλλά και ό ιδιος ειναι κατοχυρωμένος στο οτι αυτό που παρέδωσε είναι το νόμιμο και το ζητηθέν? (πέρα απο συμφωνητικό). Την δηλωση εγκαταστάτη που έχει φτιάξει (ενα δισέλιδο) όπως γραφω και πανω το έκανε στη μέση του εργου και οχι στο τέλος και φυσικά ποτε δεν υπέγραψα το χαρτί αυτό.

 

Οσον αφορά τα υλικά τώρα και επειδή η εργασία μετα υλικών είναι σε ξεχωριστό τιμολόγιο θεωρώ οτι δεν μπορεί να χρεώνει ο καθένας ότι θέλει. Θεωρώ οτι σε όλες τις δουλειές υπάρχουν και κάποια στανταρ.. και δεν εννοώ φιξ τιμές αλλά ένα μέτρο στο τι θα χρεώσει κάποιος (εξαιρούνται οι γαμάτοι). Διότι και για να καρφώσεις μια πρόκα στο τοίχο εχει πολλές εκδοχές. Μπορείς να το κάνεις με μια αλλά μπορεις να το κάνεις και με 500 επειδη είσαι άχρηστος και τις στραβωσες όλες μεχρι να τη καρφώσεις σωστά. Δλδ τότε τι γινεται? θα πληρώνω τα "στραβά" του άλλου επειδή είναι άχρηστος?

 

Και να πω ενα ευχαριστώ σε όλους όσους ασχολούνται με το θέμα μου. Ειναι αλήθεια ότι υπαρχουν σε όλους τους κλάδους άνθρωποι για τους οποίους ντρεπόμαστε που μας εκπροσωπούν. Στο χέρι μας είναι με τη σωστή παρέμβαση και πληροφορηση ημων και υμων να βοηθάμε ώστε να αποτρέπονται καταστάσεις σαν και τη δική μου. Και για να απαντήσω στο τελευταίο ερώτημα Γιατί πλήρωσα. Διότι έτσι έχω μάθει να είμαι σωστός Από τη μεριά μου ασχέτως αν μερικές φορές Είναι εις βάρος μου. Θέλω να είμαι νόμιμος.

Edited Οκτώβριος 25 , 2015 by mdermez

[vk2626]

Θεωρώ ότι έχουμε μια κλασσική περίπτωση όπου τη λύση θα δώσουν μάλλον τα δικαστήρια. Χωρίς να αμφισβητώ τα λεγόμενά σας προφανώς εδώ διαβάζουμε την "μισή αλήθεια", με την έννοια ότι δεν μπορούμε να ακούσουμε τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς. 'Οποια κι αν είναι αυτά. Κατά την γνώμη ας μη αναλωθούμε στα λάθη που έγιναν, αλλά στο ποιες είναι οι επιλογές από εδώ και πέρα. Μόνο ένα πράγμα θα πω ότι καλό είναι όταν παίρνουμε μια προσφορές για μια δουλειά και ο μέσος όρος αυτών είναι α. Όταν κάποιος μας δώσει προσφορά α/2 ας προβληματιστούμε! Ισχύει παντού αυτό.

 

Τώρα οι επιλογές είναι οι εξής:

 

1) Δεν του πληρώνετε το ποσό και σας πάει αυτός δικαστικώς όπου θα αναφέρετε τα επιχειρήματά σας

 

2) Ανεξαρτήτως αν του πληρώσετε τα χρήμα που ζητάει του κάνετε αγωγή γιατί τα λάθη του οδήγησαν σε λάθη που σας κόστισαν και ζητάτε αποζημίωση.

 

Το πιο σωστό θα ήταν πριν ξεκινήσει ο καινούριος ηλεκτρολόγος να είχε μιλήσει με τον παλιό και να είχαν λυθεί αυτά τα προβλήματα. Εξαφανίστηκε, δεν σήκωνε τηλέφωνα κλπ, είναι επιχειρήματα δημοτικού, με όλο το σεβασμό.

Αλλά όπως είπα αυτά είναι παρελθόν.

 

Η γνώμη μου είναι ότι όταν μια υπόθεση πάει στα δικαστήρια, ειδικά για τέτοια ποσά, όλοι βγαινουν χαμένοι εκτός από τους δικηγόρους. Ακόμα και τωρά κάλο είναι να κάτσετε σε ένα τραπέζι σαν ώριμοι άνθρωποι και να βρείτε μια χρυσή τομή.

[avgoust]

... τον εχω πληρώσει κανονικά τον ηλεκτρολόγο ωστε να είμαι νομιμος εγω....

Είναι σαν να λες ότι μια αντιπροσωπεία αυτοκινήτων μου έδωσε τρακαρισμένο αυτοκίνητο αντί για καινούριο αλλά το πλήρωσα για να είμαι νόμιμος...

 

 Εδω λοιπόν θελω να ρωτήσω αν οφείλει ο ίδιος να κάνει κάποια τυπική διαδικασία για να μου παραδώσει το έργο και να είναι κατοχυρωμένος....Οσον αφορά τα υλικά τώρα και επειδή η εργασία μετα υλικών είναι σε ξεχωριστό τιμολόγιο θεωρώ οτι δεν μπορεί να χρεώνει ο καθένας ότι θέλει....

Κανονικά πρέπει ν α συντάσσεται συμφωνητικό που αναφέρει μεταξύ άλλων τα υλικά της κατασκευής  , το χρονοδιάγραμμα εργασιών , τους όρους πληρωμής . Γι αυτό και τα σχετικά εργολαβικά είναι πολυσέλιδα. Παρ'όλα αυτά , παίρνοντας κι άλλες προσφορές , μπορείς να αποδείξεις κατ'αρχήν μια σημαντική απόκλιση από τον μέσο όρο. Το τι θα πει το Δικαστήριο άγνωστο.

 

Εδώ έχουμε 2 διακριτές καταστάσεις .

 

Α. Μελέτη      :Ο μελετητής είναι υποχρεωμένος να σου παραδώσει μελέτη σωστή και υλοποιήσιμη.

Β.Κατασκευή: Εφ'όσον η μελέτη είναι σωστή και υλοποιήσιμη , η κατασκευή πρέπει να την ακολουθεί απόλυτα. Αν  η κατασκευή γίνει σωστά θα έχεις λειτουργική εγκατάσταση.

 

Αρα σε αυτά τα 2 ελέγχεις για να αποδείξεις που έχει κάνει (αν έχει κάνει)  το λάθος ο πρώτος ηλεκτρολόγος. 

Είναι πιθανό το δικαστήριο να ορίσει  πραγματογνώμονα για να εκδώσει απόφαση.

Το θέμα είναι ότι θα χρειαστεί να βάλεις κι άλλα χρήματα για να στηρίξεις το δικαστικό "αγώνα".

Edited Οκτώβριος 26 , 2015 by avgoust

[georgecv]

Καλά όλα αυτά αλλά πες μας με ποιον τρόπο και γιατί τον επέλεξες?

[maneni]

φιλε μου για να σε ξεμπλεξω λιγο.

 

Αν νομιζεις οτι εχεις αδικηθει προχωρας στις νομιμες διαδικασιες.

Πριν το κανεις αυτο συμβουλευεσαι εναν ειδικο (ηλ/γο μηχανικο κατα προτιμηση ή εναν εμπειστο και πεπειραμενο ελεκτρολογο εγκαταστατη) για το βασιμο των αξιωσεων σου.

  -  ΤΟ πρωτο σκελος αφορα το κοστολογιο και αν ανταποκρινεται στις παρασχεθεισες εργασιες. ΔΕν εχει σημασια αν εχιες κανει συμφωνητικο, οπως επισης δεν μπορει να χρεωνει καποιος οτι θελει. Το κοστος προκυπτει απο τα υλικα και απο μια αναμενομενη χρεωση εργασιας βαση τιμες αγορας.Ο ειδικος θα σου κανει μια εκτιμηση κοστους. Απο εδω θα βγει (?) η πρωτη οικονομικη διαφορα.

   - Το δευτερο σκελος αφορα κακοταχνιες. Εδω εχεις την αντιστοιχη πραγματογνωμοσυνη. Ο ειδικος θα εκτιμησει τυχον απομιωση και τυχον αποζημιωσεις αποκαταστασης. Απο εδω θα προκυψει η δευτερη οικονομικη διαφορα.

 

Με αυτα στο χερι απευθυνεσαι σε δικηγορο για τα μετεπειτα με πρωτο ζητουμενο αν αξιζει να συνεχισεις.

 

 

ΚΑτα τα αλλα εκανες μεγαλο λαθος που τον εξοφλησες (αν ισχυουν αυτα που λες). Θα ειχες το πανω χερι και θα ετρεχε αυτος.

Να εχεις υπομονη γιατι οι διαδικασιες ειναι πολυ χρονοβορες.

[Γιώργος Σαρρής]

Μια προσέγγιση του θέματος με βάση την ισχύουσα (και σχετικά πρόσφατη) ηλεκτρολογική νομοθεσία:

Προεδρικό Διάταγμα (ΠΔ) με αριθ. 108 στο ΦΕΚ 141Α της 12/06/2013 με τίτλο: ''Καθορισμός ειδικοτήτων και βαθμίδων επαγγελματικών προσόντων για την επαγγελματική δραστηριότητα της εκτέλεσης, συντήρησης, επισκευής και λειτουργίας ηλεκτρολογικών εγκαταστάσεων και προϋποθέσεις για την άσκηση της δραστηριότητας αυτής από φυσικά πρόσωπα''.

Με βάση την παραγ. 5 του άρθρου 12 (Ποιοτική στάθμη εκτελούμενων εργασιών και υποχρεώσεις παρόχων) του παραπάνω ΠΔ: Τα πρόσωπα που αναφέρονται στην παράγραφο 3 οφείλουν να παρέχουν στους αποδέκτες των υπηρεσιών τους πληροφορίες, σύμφωνα με τις προβλέψεις του άρθρου 23 του ν. 3844/2010 και ειδικότερα, πριν από την παροχή της υπηρεσίας, να παραδίδουν στον αποδέκτη της υπηρεσίας ειδικό έντυπο πληροφοριών, το ελάχιστο περιεχόμενο του οποίου ορίζεται στο παράρτημα Β του Προεδρ. Διατάγματος.
Έχει γίνει και έχει δοθεί στον ιδιοκτήτη της εγκατάστασης αυτό το ειδικό έντυπο;

Με βάση την παράγρ. 3 του άρθρου 12 του παραπάνω ΠΔ: Μετά την ολοκλήρωση των εργασιών διενεργείται έλεγχος και συντάσσεται, εντός ενός (1) μηνός, από τον αδειούχο ή από πρόσωπο που έχει το δικαίωμα αυτό, υπεύθυνη δήλωση καλής εκτέλεσης (συνοπτικά ΥΔΚΕ), το περιεχόμενο της οποίας ορίζεται στο Παράρτημα Γ, η οποία παραδίδεται στον μελετητή της εγκατάστασης, εάν υπάρχει, στον ιδιοκτήτη της εγκατάστασης και καταχωρείται, σύμφωνα με τις προβλέψεις του άρθρου 11 παρ. 2 του ν. 3982/2011 και του άρθρου 2 του ν. 4483/1965, όπως τροποποιήθηκε και ισχύει.
Έχει γίνει και έχει δοθεί στον ιδιοκτήτη της εγκατάστασης ΥΔΚΕ;

Τέλος, εφόσον υπήρχαν αμφιβολίες για την καλή ποιότητα των παρεχομένων υπηρεσιών, έπρεπε να γίνει καταγγελία από τον ιδιοκτήτη της εγκατάστασης με βάση το άρθρο 11 του ν. 3982/2011 στην Διεύθυνση Βιομηχανίας στην οποία υπάγεται το κτίριο. Η Διεύθυνση Βιομηχανίας θα έπρεπε να δημιουργήσει ομάδα ελέγχου η οποία θα ελάμβανε υπόψη τα παραπάνω και την κατάσταση που βρίσκεται η εγκατάσταση και το πόρισμα της θα ήταν καθοριστικό για την συνέχεια. 

[Νικολαος Μασσιος]

Θα ήθελα να προσθέσω στην όλη κατά τα αλλά ενδιαφέρουσα συζήτηση ότι εκτός ότι συμφωνω με τους περισσότερους συναδέλφους με τις απόψεις τους και να προσθέσω ότι εάν έχει κοπεί τιμολογιο για μελέτη αυτή θα πρέπει να έχει κατατεθεί στην αρμόδια πολεοδομία και να εκδοθεί αντίστοιχη άδεια για τις εργασίες που έχουν οριστεί στην μελέτη του εργου.,να οριστεί και επιβλέποντας μηχανικός με τις ανάλογες αμοιβές που ορίζει το ΤΕΕ.

Η πραγματογνωμοσύνη ενός έργου δεν μπορεί να γίνει από το εκάστοτε επαγγελματικό σωματιο των αδειουχουν ηλεκτρολογων γιατι απο τον νομο και το καταστατικό τους δεν ειναι αυτος ο ρολος τους αλλά μπορείς μόνο συμβουλευτικά να παρουσιάσεις την έκθεση τους.Για την πραγματογνωμοσυνη καλό είναι να ακολουθείσεις τις συμβουλές του κ Σαρρη και αν εχεις την δυνατοτητα να παρεις μια δευτερη γνωμη - εκθεση απο εναν Ηλ.Μηχ μέλος του ΤΕΕ ή της ΕΕΤΕΜ με ανάλογη εμπειρία που θα παραθέσει τις κακοτεχνιες με φωτογραφιες ,θα παρουσιασει την εγκατασταση με σχεδια,θα κανει τις απαιτουμενες μετρησεις στην εγκατασταση,θα κανει μια οικονομοτεχνικη εκθεση της εγκαταστασης και τελος θα πρεπει να παραθεση τους νομους και τα πρότυπα που ισχύουν για την τέχνη του ηλεκτρολόγου κατά τον χρόνο κατασκευής του έργου.