Διογκώνεται το brain drain: 228.000 επιστήμονες έφυγαν σε μία πενταετία

[GEORGE MICHEAL]

Πάντως να πω , για να μην παρεξηγηθώ ότι δεν θεωρώ αρνητικά (πχ να θεωρώ μη πατριώτες και τέτοιες βλακείες ) όσους φεύγουν για εκτός  Ελλάδος ειδικά αν το μυαλό τους και όχι μόνο είναι στην πατρίδα Αυτό που έγραψα πιο πάνω είναι ότι εγώ όσες δυσκολίες και αν βρω μπροστά μου (και βρίσκω πολλές) , δεν φεύγω από Κάρυστο Τι στο καλό ο τόπος μου μεγάλωσε γενιές και γενιές εμένα δεν θα καταφέρει να ζήσει Κάμπους έχει , βουνά έχει , θάλασσα έχει ,  όλα τα καλούδια της πατρίδας μας  και όχι μόνο  ευδοκιμούν στο τόπο μου , ψάρια , πετούμενα και ζώα δεν εξαφανίστηκαν από την εποχή του παππού μου και η γη της μπορεί να μην είναι από τις πιο έφορες ,αλλά σεληνιακό τοπίο δεν είναι ....  

 

Εμένα για να αναφέρω το δικό μου περιβάλλον ένας φίλος με την οικογένεια του πλην ενός παιδιού του από τα τρία ,  που έμεινε εδώ με την γιαγιά και το παππού του πήγαν ΗΠΑ αφού η γυναίκα του και συντοπίτισσα μου έχει γεννηθεί εκεί και ήρθε 8 χρονών στην Κάρυστο Αλλά σχεδόν κάθε μέρα τους βλέπω στο ΦΒ όπως και οι υπόλοιποι εδώ στην πόλη μου Δεν έχουν σταματήσει να επικοινωνούν μαζί μας Μάλλον προσωρινά έχουν πάει αλλά λείπουν πλέον τρία χρόνια και πάνε για τέσσερα Από  επιστήμονες δεν μου έρχεται κάποιος στο νου μου που να τα παράτησε και να έφυγε ούτε από τους πιο νέους που γνωρίζω πλην προ κρίση της κόρης ενός συναδέλφου λόγο έρωτα με Τούρκο μάλιστα συν φοιτητή της σε μεταπτυχιακό της  στην Αγγλία  Η Αθήνα είναι η πληγή της πόλης μου που φεύγουν για σπουδές και μένουν πολλοί εκεί 

Edited Οκτώβριος 27 , 2015 by GEORGE MICHEAL

[Ήρωνας]

Εντάξει νομίζω όσοι συμμετέχουμε στην συζήτηση, για πατρίδα μας έχουμε την Ελλάδα. Οπότε δεν χρειάζεται να αναλωνόμαστε σε ορισμούς κλπ.

Απλά η πατρίδα αποτελείται χονδρικά από δύο πράγματα. Το έμψυχο και το άψυχο κομμάτι της.
Προσωπικά το άψυχο δεν θα το άλλαζα με τίποτα. Την ομορφιά (που προφανώς υπάρχουν και ομορφότερα μέρη), την θάλασσα, την ιστορία, τα αρχαία, η κληρονομιά, το φαγητό κλπ κλπ.
Στο έμψυχο είναι το πρόβλημα. Δεν θα τσουβαλιάσω, αλλά ΝΟΜΙΖΩ πως η πλειοψηφία των ανθρώπων που συναντάμε στην καθημερινότητα μας έχει αλλοιωθεί και περιγράφεται στα παρακάτω λόγια.
Υπάρχει αδιαφορία, αγένεια, ατομικισμός και έλλειψη κοινωνικής και συλλογικής συναίσθησης.
Ως πολίτες αδιαφορούμε για το κοινό καλό και κοιτάμε την προσωπική μας άνεση. Δεν συνειδητοποιούμε πως είμαστε μέλη ενός κράτους και μιας κοινωνίας που αλληλεπιδρά, όλα αυτά είναι ξένο σώμα για εμάς. Νομίζουμε πως οι πράξεις μας δεν έχουν αντίκτυπο (θετικό ή αρνητικό) και δεν μας ενδιαφέρει το σύνολο. Επίσης δεν πρόκειται να δυσκολέψουμε τον εαυτό μας, ώστε να επιτευχθεί κάτι για το σύνολο. Θα διπλοπαρκάρουμε, θα κλέψουμε θέση στην ουρά, θα καταπατήσουμε δημόσια και δασική έκταση, θα εμποδίσουμε ένα δημόσιο έργο γιατί γίνεται δίπλα μας και θα απαιτήσουμε δικαίωση στον αγώνα μας να χτιστεί ο ΧΥΤΑ οπουδήποτε αλλού, εκτός από κοντά μας. Αλλά όταν τα σκουπίδια  κάνουνε βουνά, γιατί δεν έχουμε που να τα πάμε, θα καταγγείλουμε το ανάλγητο κράτος που δεν φρόντισε να χτιστεί χώρος απόθεσης απορριμάτων.
Όμως δεν καταλαβαίνουμε ότι το κράτος είμαστε εμείς!! Και το κράτος το έχουμε φτιάξει να λειτουργεί με αυτό τον τρόπο. Ο δήμαρχος ξέρει πως πρέπει να πάρει το μέρος μας, ώστε να τον ξαναψηφίσουμε. Και όταν έρθει η κρίσιμη στιγμή θα καταγγείλει την κεντρική διοίκηση και το υπουργείο ή μιας και είναι της μόδας τους Γερμανούς!
Προφανώς και οι ξένοι κοιτάνε το συμφέρον της χώρας τους. Αλλά το να λέμε πως αυτοί φταίνε για όλα είναι εθελοτυφλία.
Αν είμασταν πραγματικά έξυπνο έθνος, οι επιδοτήσεις δεν θα είχανε γίνει σπίτια, αμάξια και μπουζούκια, αλλά πρωτογενής παραγωγής και εξελιγμένες υπηρεσίες. Στον σύγχρονο κόσμο πρέπει να φτιάχνεις προϊόντα υψηλής προστιθέμενης αξίας.
Τι να τον κάνω τον ορυκτό πλούτο και την γεωργία όταν το λάδι το πουλάω χύμα στους Ιταλούς και το παρουσιάζουν ως δικό τους;
Τι να τον κάνω τον τουρισμό, όταν ο στόχος μου είναι να έρθουν 10 τουρίστες και να αφήσει 1 ευρώ ο καθένας και οι 3 θα μείνουν ανικανοποίητοι; Μήπως θα ήταν καλύτερα να έρθουν 5 τουρίστες που θα αφήσουν 5 ευρώ ο καθένας και να είναι όλοι ικανοποιημένοι;

Τέλοσπαντων επειδή μακρηγορώ, να πω κάτι τελευταίο επί του άρθρου.
Ξέρετε γιατί στην τελική οι Έλληνες επιστήμονες φεύγουν έξω;
Γιατί ο λαός μας θαυμάζει την λέξη επιστήμονας, αλλά δεν τον ενδιαφέρει τι θα του πει ο επιστήμονας...
Δεν τον ενδιαφέρει ότι αν βάλει μόνωση στο σπίτι του, θα κάνει οικονομία.
Δεν τον ενδιαφέρει ότι αν χτιστεί το φωτοβολταικό θα έχει ένα καλύτερο περιβάλλον για τα παιδιά του.
Δεν τον ενδιαφέρει να πληρώσει τον γεωπόνο ώστε να του αυξήσει την παραγωγή.
Όταν λοιπόν ο μέσος Έλληνας καλείται να κάνει κάτι, οι επιστήμονες γίνονται κομπογιαννήτες που θέλουν να τον ξεγελάσουν.
Γι' αυτό λοιπόν (και για άλλα πολλά) ο επιστήμονας θα πάει κάπου που θα τον εκτιμήσουν.
 

[ergotelis]

αυτή η δεκαετία είναι μεταβατική.

Θα ξαναγυρίσει ο κόσμος...

[GEORGE MICHEAL]

καλά τα έγραψε ο Ηρωνας και το ένα + είναι από εμένα Αλλά θα ήθελα να συμπληρώσω στην τελευταία παράγραφο του ότι η σχέση πολίτη - επιστήμονα δεν είναι μονοσήμαντη Υπάρχει και στους επιστήμονες μερίδα της ευθύνης Επίσης ο ίδιος ο επιστήμονας φτιάχνει το όνομά του και ατομικά και συλλογικά

 

 Αν βλέπει το κόσμο γύρω του μόνο σαν ευρώ ή δρχ παλαιότερα και δεν τιμά την δεοντολογία του  τότε ο πολίτης θα ενεργεί και θα σκέφτεται με λάθος τρόπο Εμένα όταν ήρθα εδώ έλεγαν ότι δεν είμαι καν μηχανικός (αυτό γιατί ήμουν τοπογράφος και όχι πολιτικός μηχανικός ) Κατάφερα λοιπόν τώρα μετά από 20 χρόνια εργασίας ,  χωρίς ποτέ να απολογηθώ λεκτικά (δεν είπα κουβέντα επί του θέματος σε κανένα ) να με προτιμούν σε κάποιες εργασίες που αφορούν την εξειδίκευση του κλάδου μου   , περισσότερο από πολιτικό μηχανικό και μόνο λόγο ότι είμαι τοπογράφος κάτι που όταν ήρθα δεν γινόταν. 

 

Γενικά αυτά που περιγράφει ο Ηρωνας εγώ το ζούσα στην Αθήνα όταν έμενα εκεί Όχι ότι τα φαινόμενα αυτά δεν υπάρχουν και εδώ στην περιφέρεια που δραστηριοποιούμε αλλά δεν είναι τόσο γενικευμένα και η κατάσταση εύκολα αλλάζει γιατί ο κόσμος δεν είναι τόσο αλλοτριωμένος Αν εγώ αποφάσιζα να φύγω στα ξένα , θα ήταν αν συναντούσα την ίδια κατάσταση που βίωνα στην Αθήνα και εδώ και έβλεπα ότι δεν παίρνει γιατριά 

 

Και εγώ πιστεύω ότι ζούμε μια μεταβατική κατάσταση και θα υπάρξει επιστροφή σε ένα μεγάλο τμήμα αυτών που φεύγουν 

Edited Οκτώβριος 28 , 2015 by GEORGE MICHEAL

[Ήρωνας]

George προφανώς και οι επιστήμονες εχουν το μερίδιο ευθήνης τους, άλλωστε και αυτοί είναι μέρος της κοινωνίας που περιγράφω.
Και το σημαντικότερο είναι ότι δεν αντιλαμβανόμαστε ότι είμαστε επιστήμονες!!!
Δεν καταλαβαίνουν οι απόφοιτοι των πανεπιστημίων ότι είναι ΚΑΤΑΡΤΙΣΜΕΝΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ!!
Είτε είσαι λογιστής, είτε είσαι μηχανικός, είτε αρχαιολόγος, είτε φυσικός, είτε εκπαιδευτικός, είτε, είτε είτε...

Έχουμε χάσει την αγάπη προς την επιστήμη και την ανακάλυψη του κόσμου γύρω μας, που ήταν η κινητήριος δύναμη των αρχαίων Ελλήνων.

Εδώ δεν υπάρχει συνεργασία και αλληλοεκτίμηση ανάμεσα στους ίδιους τους επιστήμονες. "Πλακώνονται" οι πολιτικοί με τους τοπογραφούς, οι αρχιτεκτονες με τους πολιτικους, οι μηχανολογοι με τους ηλεκτρολογους ( τυχαία παραδείγματα, μπορεί να μην ισχύουν). Έχουν καταντήσει οι μηχανικοί σαν τους πολιτικούς (το αξίωμα, όχι τους πολιτικούς μηχανικούς). Δεν τολμάμε να πάμε κόντρα στον πελάτη και να τους προτίνουμε κάτι διαφορετικό μην χασουμε την δουλειά. Προφανώς και δεν είναι υποχρεωμένος να ξέρει ο πελάτης τι είδη θερμομόνωσης υπάρχουν ή γιατί ένας λέβητας συμπύκνωσης θα του αποφέρει μακροχρόνια κέρδος. Είναι δικιά μας υποχρεώση  να του το εξηγήσουμε.
Όμως η νοοτροπία του εφήμερου κέρδους έχει ριζώσει τόσο πολύ στον Έλληνα που δεν ξέρω πως και πότε θα αλλάξει ουσιαστικά αυτή η κατάσταση.

Να κάνω και μια πιο ελεύθερη ερώτηση σχετικά με ένα άτομο της ηλικίας μου που δεν έχει δουλειά και δεν έχει συμπληρώσει τα 30.
Ποιος θα χαρεί πιο πολύ π.χ. της υπέροχες παραλίες της Κρήτης;
Ο Έλληνας νέος μηχανικός που θα παραμείνει εδώ, θα πολεμάει με το κράτος και την αγορά εργασίας ή αυτός που θα πάει έξω και θα αμοίβεται αυτό που αξίζει και θα πάρει 15 μέρες διακοπές να έρθει στην Ελλάδα;

Λαμβάνω υπ' όψιν μου πως μηχανικός με μεταπτυχιακό που δεν φοβάται την σκληρή δουλειά, θα βρει αξιοπρεπή εργασία και απολαβές στις βόρειες χώρες, σε ποσοστό άνω του 90% (προσωπική, αυθαίρετη θεώρηση, που νομίζω ότι είναι κοντα στην πραγματικότητα).

[GEORGE MICHEAL]

Πάλι θα πω ότι αυτά είναι φαινόμενα που υπάρχουν στην Αθήνα και σε λίγα μέρη Πχ εδώ στα μέρη μου δεν υπάρχει η παραμικρή διάθεση να πλακωνόμαστε οι διάφορες ειδικότητες των επιστημόνων Υπάρχει αρμονική συνεργασία απόλυτα ούτε κόντρες ούτε τίποτα Το έχω ξαναγράψει ο μικρός γιος μου φοράει τα ρούχα από παιδί συναδέλφου και του μεγάλου μου επίσης φορά άλλος γιος φίλου  Βλέπω επίσης νεους επιστήμονες και που δεν είναι από τα μέρη μου να ενσωματώνονται άμεσα σήμερα είδα το διαφημιστικό ενός νέου ζευγαριού ψυχολόγων που ακούω τα καλύτερα λόγια 

 

 

Η Ελληνική κοινωνία είναι σε μεγάλο βαθμό αλλοτριωμένη στις μεγάλες πόλεις (βασικά για την Αθήνα ξέρω εγώ για τις άλλες υποθέτω )   και με μεταλλάξεις που όμως διορθώνονται εύκολα στην περιφέρεια (στην δική μου πάλι ξέρω καλά )Βέβαια το μικρόβιο της αλλοτρίωσης έχει περάσει και στην περιφέρεια όπου έχει επικρατήσει το πολύ χρήμα για διάφορους λόγους ή όπου ιστορικά υπήρχε παραβατικότητα λόγο καταβολών κυρίως πάλι ιστορικών 

 

Σας πληροφορώ ότι όσοι επιστήμονες έχουν μείνει περιφέρεια  και εργάζονται εδώ αγαπούν πολύ καλά την επιστήμη τους και την τιμούν Έφυγε από την ζωή πριν λίγους μήνες μια κοπέλα αρχαιολόγος 45 ετών με μεγάλο έργο στην περιοχή μας,  που προκειμένου να αναδείξει το αρχαιολογικό πλούτο της περιοχής δεν κόλλωσε πουθενά και μέχρι την τελευταία πνοή της το μυαλό και οι δυνάμεις της ήταν στο έργο αυτό .  Ενώ οι περισσότεροι συνάδελφοι μου εδώ πρώτα ενδιαφέρονται για την διατήρηση φυσικού και τεχνικού περιβάλλοντος της περιοχής και μετά για την χαρτούρα Αν κάποιος διαφοροποιηθεί από αυτό το μοντέλο ή ίδια κοινωνία θα τον αποβάλει γιατί έτσι λειτουργεί σε γενικές γραμμές και ο πληθυσμός ακόμα 

 

θα είχε ενδιαφέρον μια στατιστική μελέτη , από πια μέρη της χώρας μας φεύγουν οι περισσότεροι επιστήμονες και γενικά ο περισσότερος κόσμος 

Edited Οκτώβριος 28 , 2015 by GEORGE MICHEAL

[ikaros13]

Δεν πρόκειται να αλλαξει τιποτα προς το καλυτερο. Τα πράγματα θα γίνουν πολυ χειρότερα σε λίγα χρονια.. Υπαρχει σχέδιο η ελλαδα να γινει χωρα υποδομής μεταναστών και οι έλληνες όσοι μπορουν θα φεύγουν για εξω.. Όσοι μείνουν θα μείνουν να εξυπηρετούν τους μετανάστες που θα ειναι σε καλύτερη μοίρα απο τους ντόπιους.. Ποια Μονωση τωρα και ποιος λέβητας.. Οταν δεν θα υπαρχει σάλιο και με το ζόρι θα βγαίνει ενα πιάτο φαί, αυτα θα κοιτάει ο κοσμος

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Ήρωνας]

Ίκαρε συμφωνώ πως δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτε τα επόμενα χρόνια (δεν έχω κάτι που να μου δείχνει το αντίθετο).
Αλλά το σχέδιο για να γίνει η Ελλάδα χώρα μεταναστών που θα δουλεύει για αυτούς, μου φαίνεται αστείο. Η Ελλάδα εκ των πραγμάτων είναι χώρα με μεγάλη εισροή μεταναστών, γιατί πολύ απλά είναι το άκρο της Ευρώπης. Δεν είμασταν κάπου στον ατλαντικό και μας μετέφεραν με γερανό εδω πέρα. Δυστυχώς είμαστε σε αυτή την γωνιά της Ευρώπης. Αν έχεις πάει μια βόλτα προς τα βόρεια θα δεις πως οι μεταναστες είναι πολύ περισσότεροι εκει πέρα και μάλιστα έχουν δημιουργήσει εδώ και πολλά χρόνια ολοκληρωμένες κοινωνίες με τζαμιά, ινστιτούτα ισλαμικού πολιτισμού και διάφορα άλλα. Οι εποχές αλλάζουν. Απλά προσαρμόζεσαι σε αυτές, ώστε να προκόψεις. Η Γερμανία ας πούμε βλέπει στους μετανάστες φτηνά εργατικά χέρια και καλά κάνει. Εμείς ούτε αυτό δεν μπορούμε να κάνουμε γιατί πολύ απλά δεν έχουμε βιομηχανία.

Επίσης διαφωνώ κάθετα με τις δύο τελευταίες σου προτάσεις. Ακόμη και όταν ο κόσμος είχε λεφτά, τα ξόδευε σε καλοπέραση. Μην μου λες λοιπόν για το ότι δεν έχει να φάει ο κόσμος. Γι' αυτό ακριβώς τον λόγο φτάσαμε εδώ, επειδή δεν μας ένοιαζε τι επιπτώσεις θα έχουν στο μέλλον οι πράξεις μας. Όταν ο Έλληνας καταναλώνει 2-3 φορές παραπάνω ενέργεια για της θέρμανση του σε σχέση με την Γερμανία, δεν σου φταίει ο Γερμανός. Μπορεί σε κάτι άλλο να σου φταίει, αλλά την νοοτροπία της εφήμερης καλοπέρασης εμείς την δημιουργήσαμε και αυτή μας έφερε σε αυτή την κατάσταση.

[Inzaghi]

Γενικα επικρατουν πολλες ισοπεδωτικες αποψεις, δειγμα του τροπου με τον οποιον αντιλαμβανομαστε την παρουσα κατασταση ο καθενας μας...

Ουτε πακισταν θα γινουμε, διωχνοντας επιστημονες στην εξιδανικευμενη δυση, ουτε θα εξυπηρετουμε μεταναστες, ουτε τιποτα απο ολα αυτα.

 

Απλα τα προηγουμενα χρονια υπηρξε αθροα "παραγωγη" επιστημονων, χωρις να γινεται η στοιχειωδης αξιολογηση της απορροφησης των πτυχιουχων απο την αγορα εργασιας καθε δεδομρνη χρονικη στιγμη ωστε να προσαρμοστει ο αριθμος των εισακτεων σε καθε σχολη, καθε χρονια. Ετσι φτασαμε σε εξωφρενικο αριθμο "επιστημονων" που, μοιραια δε μπορουσαν να απορροφηθουν, ποσο μαλλον με τα τωρινα δεδομενα.

 

Ποτε η Ελλαδα ηταν μια χωρα παροχης υπηρεσιων? Ποτε ασχολιομασταν κατα κυριο λογο με ερευνα και μελετη ωστε να αξιοποιηθουν τοσοι επιστημονες?

Δεν τον βρισκω καθολου ακραιο αυτον τον αριθμο και φυσικα και θα αυξηθει.

Ανθρωποι που δεν εχουν στον ηλιο μοιρα στην Ελλαδα τι να καθησουν να κανουν?

 

Να πολεμησουν με ολους τους αλλους για αντιστροφη της καταστασης? Πως? Με τι τροπο? Με τι μεσο? Με τι εφοδια?

Μαζευοντας χρεη απο τεκμηρια, υπερφορολογηση και υπερογκες ασφαλιστικες εισφορες?

Ετσι πολεμας? Ετσι μεριμνεις ωστε να διατηρηθει η ιδια νοσηρη κατασταση του παρελθοντος και στο μελλον, θρεφοντας με οποιο τροπο εχεις και μπορεις ολους εκεινους που απομυζουν τον κρατικο προυπολογισμο για να ζουν ανετα ακομα και εν μεσω κρισης...

 

Και ουτε, θεωρω, θα μας λειψουν ολοι αυτοι που εφυγαν στο εξωτερικο. Καλα κανανε.

Η Ελλαδα εχει ηδη υπερπληθωρα επιστημονων σε καθε κλαδο που μπορουν να καλυψουν τις ολοενα και μειουμενες απαιτησεις, ενω συνεχιζουν να βγαινουν αθροα πτυχιουχοι που δεν εχουν στον ηλιο μοιρα...

[ikaros13]

Αυτο ειναι σωστό και το εχω πει και εγω. Δεν γινεται στην ελλαδα των 10Μ να βρουν δουλεια στον τομεα τους 150Κ μηχανικοι, 50Κ δικηγόροι 100Κ γιατροι και πόσοι χιλιάδες μανατζαρεοι κτλ ειδικότητες. Ειναι αδύνατον ακομη και σε πολυ ιδανικές συνθήκες. Αυτα τα νούμερα επιστημόνων δεν υπαρχουν ούτε σε παλαπλασιες σε πληθυσμό χώρες. Άρα εξαρχής κατι δεν παει καλα. Περαν των αλλων εχει κανει ζημιά η αθρόα παραγωγή επιστημόνων παση θυσία οι στην τελική δεν χρειαζονται τόσοι..πάλι εδω μπαινει το συμφέρον πολλών τοπικών κοινωνιών να βγάζουν φοιτητές για να ζούνε οι ντόπιοι αδιαφορώντας τι θα γίνουν αυτοι στο μελλον..

Οσον αφορα τη νοοτροπία αυτη καλλιεργείται απο το περιβάλλον και εχει βαθιές καταβολές απο στερειτικο σύνδρομο.. Καπου ξέσπασε ο έλληνας και απο το 80 και έπειτα το έριξε εξω μιας και ηταν μια ζωη στην πίκρα.. Σε γενικές γραμμές.

Τελος δεν υπαρχει χρυσή τομή. Για τον καθένα ισχύουν διαφορετικα πράγματα. Άλλος προτιμάει να παει εξωτερικο για να κανει καριέρα που δεν μπορει εδω, άλλος μένει ελλαδα γιατι τόσα ορίζει το ταβάνι του, άλλος γιατι έτσι θέτει τα πιστευω του κτλ κτλ..

Για τους μετανάστες.. Ναι πιστευω υπαρχει σχέδιο να μετατραπεί η ελλαδα σε προπύργιο μεταναστών για τις ανάγκες τις Ευρώπης. Ενας σταθμός που θα ορίζει ποσά φθηνά εργατικά χέρια θα χρειάζεται καθε φορά η Γερμανία κτλ μεγάλες χώρες. Οι υπόλοιποι θα διοχετεύονται στη εγχώρια αγορά. Απο την αλλη δεν εχει η ελλαδα τις υποδομές αυτές για να δημιουργήσει τοπικές κοινωνίες μεταναστών. Η Γερμανία εχει πληθυσμό 80Μ η Αγγλία και η Γαλλία απο 60. Στη Γερμανία παιρνουν μονο όσους χρειαζονται ποτε παραπάνω και ποτε δεν αμοιβονται καλύτερα απο το Γερμανό.. Οι Αγγλία και η Γαλλία πληρώνουν την αποικιακή πολιτική τους και για αυτο εχουν μπασταρδευτει σαν έθνη.. Οποίος εχει ζήσει εξω εκει ξέρει τι λεω

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

Edited Οκτώβριος 28 , 2015 by ikaros13