Οι μηχανικοί προτείνουν λογοτεχνία

[roka]

Ο Δημόκρητος είπε "λόγος έργου σκιή"

 

Όσον αφορά την στάση των Λακεδαιμονίων, ο ποιητής με τα χείλη της Κρατησίκλειας πρόφερε :

 

"Τούτο γαρ εφ’ ημίν μόνον· αι τύχαι δε, όπως αν ο δαίμων διδώ, πάρεισι"

 

1. Δεν κατάλαβα, εννοείς οτι κάποιες πράξεις αποδίδουν την ερμηνεία στην ποίηση, στο συγκεκριμένο ποιήμα, οτι οι πράξεις παράγουν λόγο, ...τι εννοείς?????

2. Έχω τη γνώμη οτι στο θέμα που πραγματεύεται το ποίημα "Εν Σπάρτη" και στη συνέχειά του που αποδίδεται στο "άγε ω βασιλεύ Λακεδαιμονίων" κεντρικός χαρακτήρας είναι η Κρατισίκλεια, κεντρικό ζήτημα η στάση της, (αποδέχτηκε, όντας ηλικιωμένη, την απαίτηση του Πτολεμαίου να την κρατήσει όμηρο στην Αλεξάνδρεια ως εγγύηση μιας ελαχιστότατης κι ασήμαντης βοήθειας που πρόσφερε στο γιό της και βασιλιά της Σπάρτης Κλεομένη που ετοιμαζόταν να πολεμήσει την Αχαική Συμπολιτεία), κι οτι είναι λίγο αυθαίρετο (εκτός από άδικο) το να αντικατοπτρίσουμε την προσωπική στάση της ηρωίδας [και μες το πλοίο μπήκε, πιαίνοντας προς το "διδώ" (= τελικά θανατώθηκε)] σ΄ όλους τους Λακεδαιμονίους γενικώς και αδιακρίτως, (κι εξαυτού να συμπεράνουμε οτι ... ε, δεν έκανε και τίποτα ιδιαίτερο)

[sgp]

Λυπάμαι που όσον αφορά την ρήση του Δημοκρίτου, μπορώ να εκφράσω μόνον την προσωπική μου βιωματική εκτίμηση απόδοσης νοήματος: Ο λόγος (θέαση, θεώρηση, ερμηνεία) είναι η σκιά των δρωμένων (γεγονότων, πράξεων). Ερμηνεία προσωπική υποκείμενη βεβαίως σε καλοπροαίρετη εποικοδομητική κριτική. Η χρήση της, στην συγκεκριμένη συζήτηση, μου φάνηκε προσήκουσα, όχι αναφορικά με το υπό εξέταση έργο του Καβάφη αλλά σχετικά με τις ερμηνείες που ο κάθε ένας μας αποδίδει σε ένα «ποίημα», μη έχοντας επαφή με τον δημιουργό αλλά κινούμενος από προσωπικές εμπειρίες.

Για την δεύτερη αναφορά σου roka, για την καλύτερη κατανόηση του συλλογισμού σου (και με μία μικρή επιφύλαξη για την ερμηνεία της λέξης αντικατοπτρισμός), θα κάνω την παραδοχή ότι στο

(εκτός από άδικο)

που αναφέρεις, εννοείς άδικο για την «θαυμάσια γυναίκα» Κρατησίκλεια και όχι για τους Λακεδαιμονίους. Αντιδιαστέλεις δηλαδή αν δεν κάνω λάθος, την στάση της Κρατησίκλειας από αυτή των Λακεδαιμονίων, την οποία εκτιμάς διαφορετική. Έτσι πιθανόν να ερμηνεύεται και το

(κι εξαυτού να συμπεράνουμε οτι ... ε, δεν έκανε και τίποτα ιδιαίτερο)

Εξαιρετικό θέμα για συζήτηση. Αν όμως λόγος είναι σκιά των έργων, τι γίνεται όταν ως έργα λαμβάνονται απόψεις, αντιλήψεις;

Αλλά ξεφεύγουμε από το θέμα. Επιτρέψτε μου να αρθρώσω άποψη, όχι ως έκφραση μοναδικής αληθινής ερμηνείας των γεγονότων, αλλά ως αποκάλυψης λεπτομερειών που συντελούν στην αποκρυπτογράφηση αυτών. Οι καλοί συνάδελφοι που ερμηνεύουν το κλασσικό «Για Λακεδαιμονίους να μιλούμε τώρα», ας λάβουν υπ’ όψιν τους, μέσα στα ευρύτερα πλαίσια του δευτέρου προ Χριστού αιώνα, τα ποιοτικά και ηθικά χαρακτηριστικά του διπόλου της τραγωδίας Πτολεμαίος Φιλοπάτωρ – Κλεομένης Γ’ και τις συνιστώσες που πιθανόν εκπροσωπεί το κάθε ένα από αυτά. Ο ποιητής, υπήρξε άριστος γνώστης της εποχής. Ας λάβουν υπ’ όψιν τους επίσης και την ύστατη κραυγή της «θαυμάσιας γυναίκας» Κρατησίκλειας κατά την πτώση της αυλαίας (ο Πτολεμαίος “ένας Λαγίδης χθεσινός”, αφού μέσα σε ένα λουτρό αίματος, όχι ξένο για την εποχή, σκότωσε εμπρός της τα εγγόνια της και παιδιά του Κλεομένη, ακολούθως την εξετέλεσε): «ω τέκνα ποι εμόλετε» δηλαδή παιδιά μου που (μιά προσωπική ερμηνεία: σε τι εποχές) ήρθατε;

 

Αυτά από έναν Λακεδαιμόνιο.

[roka]

@sgp

λες, οτι στο ίχνος που αφήνει κάθε πράξη αποτυπώνεται Λόγος.

Ποιός μπορεί να διαφωνήσει μ΄ αυτό;

Όμως, το πας και παραπέρα. Λες, -αν κατάλαβα σωστά:

οι ερμηνείες (των ποιημάτων? των γεγονότων? των πάντων?) είναι υποκειμενικές και ακολουθούν το "ίχνος" των απόψεων του καθενός μας.

Ή

κατά το φάσμα των δοξασιών του, ο καθένας κόβει το "χνάρι" της νοητικής του αντίληψης έτσι, ώστε να "συμπεράνει" τελικά, ό,τι η δοξασία του επιβάλλει.

Ε, καλά, αυτό κι αν είναι θέμα συζήτησης! ( αν και off topic)

 

Σ΄ ό,τι αφορά όμως στην τέχνη, δεν μπορώ να δεχτώ οτι θα πρέπει να υπάρχει μονοσήμαντη ερμηνεία κάθε έργου, ή η διαμεσολάβιση ενός διερμηνέα μέχρι να καταλήξουμε σε "πρέπον" συμπέρασμα όλοι μαζί. Η τέχνη νομίζω πως είναι τέχνη αν μπορεί να αγγίζει με τρόπο ειδικό και ιδιαίτερο τον καθένα.

 

Όσο για την Κρατησίκλεια και τους Λακεδαιμόνιους:

Για μένα, δεν υπάρχει έδαφος να εμπλακούν οι Λακεδαιμόνιοι ως χαρακτήρες στο "άγε, ω ...." διότι βρίσκονται "εκτός σκηνής".

Εδώ, αυτό που προσλαμβάνω, μου είναι πολύ ξεκάθαρο:

Το κείμενο είναι η αποτίμηση του ήθους ενός ανθρώπου.

Εξυμνείται η βαθιά αίσθηση ανθρώπινης αξιοπρέπειας και περηφάνειας.

Το οτι ο άνθρωπος είναι μια ηλικιωμένη γυναίκα, επιτείνει τον ύμνο.

Όπως ακριβώς και το γεγονός οτι έχοντας πλήρη συνείδηση των μελλουμένων, υπερβαίνει τον εαυτό της για να ανταποκριθεί στο ατομικό της χρέος. Κι αυτό είναι η απελευθέρωσή της.

[sgp]

Roca φίλε μου, συμμερίζομαι τις σκέψεις σου και νομίζω ότι δεν κινούμαστε σε διαφορετικές συχνότητες. Ο γραπτός λόγος και η απόσταση, είναι φυσικό να δρουν περιοριστικά στην ακριβή κατανόηση του τι εννοεί κάποιος και σε αυτό το πλαίσιο καταλαβαίνω ότι εσφαλμένα σου δημιούργησα την εντύπωση πως πιστεύω ότι ένα «ποίημα», πρέπει να έχει μονοσήμαντη ερμηνεία. Για να είμαι απολύτως ειλικρινής δεν έχω κατασταλάξει. Θα αντίστρεφα όμως τα λόγια σου προτείνοντας ότι ο καθένας μας αγγίζει με διαφορετικό τρόπο την τέχνη.

 

Κλείνοντας και μη θέλοντας να συνεχίσω το θέμα, μόνον για την τιμή των όπλων, θα παρατηρήσω ότι ο ποιητής, με την έκφραση “ένας Λαγίδης χθεσινός”, στο ομοειδές έργο του “Εν Σπάρτη”, θεωρώ ότι κάνει μία νύξη ώστε να εκτιμηθεί από τον αναγνώστη, η «απουσία» των Λακεδαιμονίων.

[roka]

Ψάχνοντας μυθιστόρημα που να πραγματεύεται κάτι παρεμφερές με τον παραπάνω προβληματισμό, για την ακρίβεια ψάχνοντας να βρω ένα λογοτεχνικό κείμενο που να εμβαθύνει στην ανθρώπινη ικανότητα (και έφεση) για αυτοεξαπάτηση, έφτασα στον Τζόζεφ Κόνραντ.

[mred-akias]

Έριξα μια ματιά στο thread από την αρχή και δεν τα είδα πουθενά...

 

Έστω και καθυστερημένα διαβάζω την τριλογία του Κέσλερ (δεν παραθέτω link γτ δεν ξέρω πως γράφεται το όνομα του με λατινικούς χαρακτήρες )

 

1) Οι Υπνοβάτες

2) Πράξη της Δημιουργίας

3) Φάντασμα στην Μηχανή

 

Εγώ είμαι ακόμα στο 1ο και διαβάζω μία αυτό και (όποτε με κουράζει) μία τον Φάουστ...

[roka]

Arthur Koestler

 

--------------------------------------------------------------------------

Κάτι μου χει κολλήσει με τον Καβάφη και πρέπει να το βγάλω απο μέσα μου:

-Είναι δηλωμένος μανιακός του Ελληνισμού.

-Δηλώνει Κωνσταντινουπολίτης, αλλά γεννημένος στην Αλεξάνδρεια.

-Διαμορφώνει την κύρια ψυχοδιανοητική του αντίληψη στην Πόλη.

-Γεννιέται το 1863, πεθαίνει το 1933, και η πιο δημιουργική του περίοδος είναι μετά το 1910.

-Το 1922, ιδιαίτερα, είναι στο απόγειο της δημιουργίας του.

-Όλη αυτή η σκόνη της ιστορίας, που σκέπασε τον Ελληνισμό το 22, καθόλου δεν τον ενέπνευσε;

(με ειλικρινή απορία ρωτάω)

[camelot]

@ roka

 

Ο Καβάφης δεν ήταν ποιητής που τον ενδιέφερε η ιστορία ως αφήγηση παρά μόνο ως αφετηρία έμπνευσης και σύγκρουσης εσωτερικών παθών για να εξιστορήσει τα δικά του εσωτερικά πάθη.

Τα ιστορικά πρόσωπα που επέλεγε απηχούσαν εσωτερικές αναζητήσεις και όχι ιστορικές αφηγήσεις. Ήταν η αφετηρία και η ευκαιρία εξιστόρησης ανθρώπινων παθών και όχι αυτών καθεαυτών των ιστορικών γεγονότων. Ήταν τραγικά πρόσωπα, όπως η Κρατησίκλεια που θυσιαζόμενη επέλεξε την αυτοεξόντωσή της. Για τον Καβάφη αυτό ήταν το παν: η εσωτερική σύγκρουση σε σχέση με τα περιφερειακά δρώμενα. Αν εύρισκε πρόσωπα με αντίστοιχα πάθη και συγκρούσεις από τη μικρασιατική καταστροφή πιστεύω θα τα χρησιμοποιούσε.

 

Η τέχνη του είναι κατεξοχήν υποκειμενική και την ψυχολογική βάση της έμπνευσής του την αποτελεί η προσπάθεια για μονήρη επανάληψη της ερωτικής απόλαυσης.

 

Επίσης, η ποίηση του Καβάφη λειτουργεί ως διαλεκτική της απόκρυψης και αποκάλυψης, όπου η επιτυχία του ποιήματος εξασφαλίζεται από την ισορροπία ανάμεσα σε αυτό που αποκαλύπτεται και σε αυτό που αποκρύπτεται. (Περιέχει δηλαδή το στοιχείο του αιφνιδιασμού, όπως πρέπει να συμβαίνει με την καλή αρχιτεκτονική). Η προσπάθεια αυτή να φανερώσει κάτι κρύβοντάς το, δεν ταίριαζε μόνο στην προσωπική περίπτωση του Καβάφη (ως ποιητή και φυσικού προσώπου), αλλά γενικώς αποτελεί και τον εκφρασιακό πυρήνα του ποιητικού λόγου, ο οποίος φανερώνει κρύβοντας και κρύβει φανερώνοντας. Πρόκειται, επομένως, για μια διαλεκτική αμφίδρομη, που στον Καβάφη αρχικά κατευθυνόταν προς την απόκρυψη, για να αλλάξει σταδιακά και να στραφεί προς την αποκάλυψη.

Πολλοί έχουν ισχυριστεί ότι:

«αν ο Καβάφης δεν ήταν ομοφυλόφιλος, δεν θα ήταν Καβάφης».

 

Στην ποίησή του η ομοφυλόφιλη ερωτική επιθυμία γίνεται το μέσο με το οποίο ο ποιητής εξετάζει τον ίδιο του τον εαυτό -δηλαδή ποιος είναι και τι θεωρεί πως έχει αξία μέσα σε έναν κόσμο ανθρώπινης ματαιότητας και αβέβαιων σχέσεων.

 

Στην επίσημη Ιστοσελίδα του Καβάφη διαβάζω:

 

http://www.kavafis.gr/kavafology/articles/content.asp?id=3

 

«Στα ποιήματα αυτά είναι έκδηλος, με κάποιο τρόπο, ο χαρακτήρας της αντικειμενικής αφήγησης· ο λόγος είναι στο τρίτο πρόσωπο, οι έννοιες απλές, κι έτσι καμιά δυσκολία δεν παρουσιάζεται για να ξεχωρίσουμε τις απόψεις του ποιητή από τις απόψεις των ηρώων του· σε πολλά απʼ αυτά, ο ποιητής κάνει απλώς έργο πορτραιτίστα, καθώς παρατηρήθηκε: πάει να μας ξαναδώσει τύπους ανθρώπινους, παρμένους ρεαλιστικά, αντικαλλιτεχνικά, αν μπορώ να πω, επιστημονικά ― από την μια μεριά ο ήρωας, από την άλλη ο ποιητής που τον μελετά, τον αναλύει, τον χαρακτηρίζει. Φυσικά η εκλογή του θέματος, η οποία είναι έργο του ποιητή, γίνεται αφορμή να εκφρασθεί εκεί μέσα ο δικός του ψυχικός κόσμος, οι πόθοι του, οι απογοητεύσεις του, και έτσι από άλλον δρόμο ξαναγίνεται το έργο υποκειμενικό, λυρικό…»

 

Υ.Γ. Η υπογράμμιση δική μου.

[roka]

@ camelot,

 

Αν εύρισκε πρόσωπα με αντίστοιχα πάθη και συγκρούσεις από τη μικρασιατική καταστροφή πιστεύω θα τα χρησιμοποιούσε.

 

Δεν θα διαφωνίσω σε τίποτα-τίποτα απ΄όσα λες. Ειδικά μάλιστα για την εξέλιξη της ποιητικής του όπως την περιγράφεις, υπάρχει από τους ειδικούς και ο χαρακτηρισμός ¨ποιήμα εν προόδω". Και βέβαια, ούτε μπορώ (ή θέλω) να φανταστώ έναν "πολιτικοποιημένο" Καβάφη. Παρόλα-παρόλα-παρόλα αυτά.... Μέσα στο σπίτι του, υπήρξε, πολύς, πολύς "πόνος εν προόδω"...

Όμως, επειδή η τέχνη του είναι μεγάλη, κι επειδή είναι καθηλωτικός, κι επειδή

"Υπήρξεν έτι το άριστον εκείνο, Ελληνικός—

ιδιότητα δεν έχ’ η ανθρωπότης τιμιοτέραν·

εις τους θεούς ευρίσκονται τα πέραν."

θα καλυφθώ απ΄ αυτό που είπες και το υπογραμμίζω ως ιδιαίτερα εύστοχο

[camelot]

Κυριακή απόγευμα και ξεφυλλίζω το Βιβλίο της Ανησυχίας του Πεσόα.

 

Διαβάζω σκόρπια λίγες από τις πολλές υπογραμμισμένες (από μένα) σκέψεις του:

 

Δεν αγανακτώ γιατί η αγανάκτηση είναι για τους δυνατούς. Δεν αποδέχομαι τη μοίρα μου γιατί η αποδοχή είναι για τους ευγενείς, δεν σιωπώ γιατί η σιωπή είναι για τους σπουδαίους. Και εγώ δεν είμαι μήτε δυνατός μήτε ευγενής μήτε σπουδαίος. Υποφέρω μόνο και ονειρεύομαι.

 

Το μόνο για το οποίο λυπάμαι είναι που δεν είμαι παιδί για να μπορώ να πιστέψω στα όνειρά μου, που δεν είμαι τρελός για να μπορώ να απομακρύνω από την ψυχή μου όλους αυτούς που με περικύκλώνουν.

 

Θέλω να απολαμβάνω με τον εαυτό μου την ειρωνεία να μη με θεωρούν διαφορετικό. Θέλω το πικρό ποτήρι νε με θεωρούν ίδιο με αυτούς. Θέλω τη σταύρωση να μη με διακρίνουν από αυτούς.

 

Όσο πιο ψηλά είναι ένας άνθρωπος, τόσο πιο πολλά πράγματα πρέπει να στερηθεί. Στην κορυφή υπάρχει θέση μόνο για το μοναχικό άνθρωπο. Όσο πιο τέλειος, πιο πλήρης. Και όσο πιο πλήρης, λιγότερο άλλος.

 

Αυτό που σκεφτόμουν αρχικά ήταν πόσο λιγα πράγματα πρέπει να είναι στη ζωή αυτός που θέλει την αθανασία. Η φήμη δεν είναι μετάλλιο, αλλά νόμισμα. Από τη μια πλευρά υπάρχει η Μορφή, από την άλλη η ένδειξη της αξίας. Για τις ανώτερες αξίες δεν υπάρχει νόμισμα. Είναι από χαρτί, και αυτή η αξία είναι πάντα μικρή.

 

Τα δεινά του πνεύματος, δυστυχώς, πονούν λιγότερο από αυτά του συναισθήματος, και αυτά του συναισθήματος, δυστυχώς, λιγότερο από αυτά του σώματος. Λέω «δυστυχώς» γιατί η ανθρώπινη αξιοπρέπεια θα απαιτούσε το αντίθετο.

 

Υπάρχει μια σοφία της γνώσης που είναι αυτή που ονομάζουμε στην κυριολεξία σοφία, και μια σοφία της νοημοσύνης που είναι αυτή που ονομάζουμε κουλτούρα. Αλλά υπάρχει και μια σοφία της ευαισθησίας. Η σοφία της ευαισθησίας δεν έχει να κάνει με την εμπειρία της ζωής. Η εμπειρία της ζωής δεν μας διδάσκει τίποτα, όπως και η ιστορία δεν μας μαθαίνει τίποτα.

 

Αιώνιοι διαβάτες του εαυτού μας, δεν υπάρχουν τοπία πέρα από αυτόπου είμαστε. Δεν έχουμε στην κατοχή μας τίποτα, γιατί ούτε τους εαυτούς μας δεν κατέχουμε. Δεν έχουμε τίποτα γιατί δεν είμαστε τίποτα.Τι χέρια να απλώσω για ποιο σύμπαν? Το σύμπαν δεν είναι δικό μου: είμαι εγώ.

 

 

Οι κρίσεις δικές σας