Προσχέδιο Π.Δ. για τα επαγγελματικά δικαιώματα Αποφοίτων ΤΕΙ

[vasilisr]

Συμφωνω απολυτα. Συγχαρητηρια για την απαντηση!! Μπραβο!

[GeorgeS]

Επιτρέψτε μου και μένα να κάνω μια παρέμβαση. Είμαι 35 ετών και δουλεύω στο Δημόσιο αλλά και σε ιδιωτικά έργα. Είμαι πτυχιούχος Μηχανικός ΤΕΙ με 2 μεταπτυχιακά (ένα αναγνωρισμένο ΜSc και ένα όχι αναγνωρισμένο).

 

Θα ήθελα να πω και εγώ δυο κουβέντες για το επίμαχο αυτό θέμα. Τον μηχανικό συνάδελφοι δεν τον κάνει μόνο το πτυχίο, ούτε τα 5 χρόνια του πολυτεχνείου σε σχέση με τα 3,5-4 χρόνια των ΤΕΙ. Τον πραγματικό μηχανικό τον κάνει η αγάπη για την επιστήμη του, η όρεξη για μάθηση και η ικανότητά του να λύνει προβλήματα.

 

Ειλικρινά σας μιλάω έχω δει στην Υπηρεσία μου Διπλωματούχους μηχανικούς (Μηχανολόγους) του πολυτεχνείου που δεν έχουν ιδέα πως να υπολογίσουν στοιχειωδώς το ψυκτικό και θερμικό φορτίο ενός απλού κτιρίου.Το ίδιο ισχύει και με αποφοίτους τει και δεν σκοπεύω να τους εξαιρεσω. Το πρόβλημα της παιδείας δεν αφορά μόνο τους αποφοίτους ΤΕΙ αλλά και εκείνους του Πολυτεχνείου και των πανεπιστημίων.

 

Θα καλούσα όμως τους συναδέλφους διπλωματούχους να μην παρασύρονται από τα συμφέροντα του κλάδου τους. Τα συμφέροντά τους τα σέβομαι αλλά εδώ μιλάμε για την αλήθεια και αν θέλετε για το "δίκαιο" του πράγματος. Δεν μπορώ να δεχθώ ότι ένας απόφοιτος μηχανικός ΤΕΙ δεν θα μπορέσει ποτέ στη ζωή του να φτάσει επι της ουσίας έναν διπλωματούχο σε γνώσεις. Αυτό είναι ψέμα και το ξέρουμε όλοι. Μην ξεχνάτε παρακαλώ να αναγνωρίσετε ότι και στον κλάδο σας υπάρχει υπερπληθώρα ασχέτων που έχουν γίνει μάλιστα και Προϊστάμενοι ενώ το ΤΕΕ έχει μέλη του και πλήθος άλλων ασχέτων με κάτι πτυχία από Ιταλίες, Ρουμανίες κλπ κλπ. Είμαι σίγουρος ότι όσοι δουλεύετε ή ΄΄εχετε επαφές με το δημόσιο το ξέρετε πολύ καλά. Αυτούς όμως τους αποδέχεστε ως ισάξιούς σας.

 

Όσο για το σχόλιο κάποιου φίλου για τις κατατακτήριες. Δηλ. αν κάποιος μηχανικός ΤΕΙ περάσει στο Πολυτεχνείο και κάνει 2-3 χρόνια ακόμα, αυτό αποτελεί απόδειξη και επιχείρημα ότι ο εν λόγω άνθρωπος κρίθηκε πλέον άξιος να μπει στην τάξη των βασιλιάδων ? Δηλ. ο ιδιος αποφοιτος ΤΕΙ αν έκανε μεταπτυχιακά, εξειδικεύτηκε, απέκτησε εμπειρία δεν είναι το ίδιο -αν όχι και περισσότερο- άξιος ? Για πια παραπάνω γνώση μιλάμε επί της ουσίας ? Και εν τέλει, 4 χρόνια στα ΤΕΙ έχω την αίσθηση ότι δεν μπορείτε να τα απαξιώνετε ούτε να τα υποβαθμίζετε τη στιγμή που σε ολόκληρη την Ε.Ε. οι απόφοιτοί τους γίνονται δεκτοί για κάθε τύπου μεταπτυχιακά προγράμματα.

 

Για μένα προσωπικά συνάδελφοι όλα αυτά είναι απαράδεκτα. Δεν έχει κανείς το δικαίωμα να περιορίζει αποφοίτους της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης να εξελιχθούν και να εμβαθύνουν τις γνώσεις τους. Γιατί αυτό κάνει τελικά το ΤΕΕ προβάλλοντας την εξής γελοιότητα ως λύση : "ή δώσε κατατακτήριες και πέρνα στο πολυτεχνείο ή αλλιώς σε καταδικάζουμε εφ' όρου ζωής". Αυτό όμως είναι φασισμός κύριοι. Και το ΤΕΕ είναι γνωστό στη συνείδηση όσων βρίσκονται στο χώρο γι' αυτές τις μεθόδους.

 

Εν πάσει περιπτώσει, με ακούτε λίγο εκνευρισμένο γιατί πραγματικά ακόμα και τώρα στα 35 μου συνεχίζω να σπουδάζω. Να σπουδάζω πάνω στην επιστήμη μου. Έχω εκπαιδευτεί στη Γερμανία και στην Μ. Βρετανία και δεν μπορώ να αναγνωρίσω σε κανέναν καρεκλοκένταυρο γραβατοφορεμένο τεμπέλη του ΤΕΕ να στερεί το δικαίωμα στην εξέλιξη σε όσους πραγματικά θέλουν και μπορούν.

 

 

Σας ευχαριστώ θερμά για το χρόνο σας

[human]

Πέστα 'Λάκη' !! Μαζί σου...

[marko]

Θεωρώ οτι μάλλον το θέμα για τους διπλωματούχους δεν είναι το αν είναι ''άξιος'' να υπογράψει κάποιος μια μελέτη. Άλλωστε, οι μελέτες για τις οποίες συζητάμε, θεωρώ οτι είναι πάρα πολύ απλές και όσον αφορά τη θεωρητική γνώση που απαιτείται για την πραγματοποίησης τους και όσον αφορά την υλοποίηση τους... Εγώ σαν μηχανολόγος Τ.Ε. θεωρώ ότι τα 5-6 ηλεκτρολογικά μαθήματα που διδάχθηκα στο ΤΕΙ, επαρκούν για να στήσω μια ηλεκτρολογική μελέτη 3οροφης κατοικίας επι Pilotis. Και ας έρθει οποιοσδήποτε διπλωματούχος να μου πεί ότι δεν έχω τη γνώση να την κάνω... Παρ' ολα αυτά δεν μου επιτρέπεται να την υπογράφω.

Αλήθεια, υπάρχει κάποιος διπλωματούχος - θεωρώ σαφώς το επίπεδο των διπλωματούχων ανώτερο, καθαρά λόγω προγράμματος σπουδών, χωρίς να πιστεύω ότι αυτό τους κάνει και καλύτερους μηχανικούς - ο οποίος πιστεύει ότι ένας Μηχανολόγος ΕΜΠ θα προσφέρει κάτι παραπάνω σε μια μελέτη ύδρευσης από έναν Πτυχιούχο Μηχανολόγο; (η ερώτηση προκαλεί γέλια)...

Επίσης, υπάρχει κάποιος πτυχιούχος ΤΕΙ ο οποίος πιστεύει ότι έχει διδαχθεί τα απαιτούμενα για να κάνει σωστά μια μελέτη για ατμοηλεκτρικό εργοστάσιο; (η ερώτηση και πάλι προκαλεί γέλια)... Ο διπλωματούχος όμως έχει διδαχθεί.

Ποιο είναι λοιπόν το θέμα;

1ο θέμα: Η νοοτροπία των Διπλωματούχων, οι οποίοι επειδη στις πανελλήνιες έπεσε το θέμα το οποίο διδάχθηκαν στο φροντιστήριο και πέρασαν στο Πολυτεχνείο, πιστεύουν ότι είναι ανώτεροι όλων.

2ο θέμα: Η νοοτροπία του ΤΕΕ, που πιστεύει ότι τα μέλη του μπορούν να υπογράφουν ανεξέλεγκτα (αλήθεια πόσο σχετικός είναι ο αρχιτέκτονας να υπογράψει ύδρευση αποχέτευση

3ο θέμα: ΤΟ ΜΟΙΡΑΣΜΑ ΤΗΣ ΠΙΤΑΣ.

Κακά τα ψέματα συνάδελφοι. Οι διπλωματούχοι, θέλοντας ολόκληρη την πίτα, αψηφούν το γεγονός ότι αυτό μειώνει το επίπεδο τους. Η δε μανία τους με τους πτυχιούχους, μάλλον φανερώνει κάτι άλλο: Το -θα ξαναπώ- σαφώς ανώτερο επίπεδο τους δεν τους αποφέρει τις ανάλογες αποδοχές, με αποτέλεσμα να πρέπει να ασχολούνται με πράγματα σαφώς κατώτερα των γνώσεων τους. Αυτά όμως έτυχε να τα διδαχθούν πάρα πολύ καλά και οι πτυχιούχοι... και αυτό θα πρέπει να το αποδεχτούν.

Ο καθένας στην καριέρα του πρέπει να φτάνει μέχρι εκεί που του επιτρέπουν οι γνώσεις του. Και αν κάποιος τον ξεπερνάει, θα πρέπει να το αποδέχεται, διότι ο λόγος που τον ξεπέρασε δεν είναι η άδικη κοινωνία και το κακό το κράτος, αλλά η αξία του.

[g-volos]

χαχαχα σωστος marko.Μου άρεσε το τελείωμα.Μarko και εγω μηχανολογος μηχανικος ΤΕ ειμαι.που τελείωσες?να ξέρεις πως υπάρχει τρόπος να αποκτήσεις πλήρη δικαιώματα χωρίς κατακτήριες κτλ.

[marko]

Φίλε G, και λίγα έγραψα.

Φανταστείτε συνάδελφοι πτυχιούχοι, οτι στο ΤΕΕ έχουν ενημερώσει μέχρι και τις τηλεφωνήτριες τους για το τι πρέπει να υπογράφουν οι πτυχιούχοι. Πρόσφατα μια από τις κυρίες που ασχολείται με το πρόγραμμα αμοιβών με ενημέρωσε ότι για συγκεκριμένη μελέτη είχα το δικαίωμα να υπογράψω μόνο το μηχανολογικό της κομμάτι και όχι το ηλεκτρολογικό... Το ΤΕΕ έχει εξασφαλίσει απεριόριστα δικαιώματα - εκτός από τα μέλη του φυσικά - και στις τηλεφωνήτριες του...

[xaris8080]

Αντίστοιχα κάποιος που τελείωσε μια σχολή μη πολυτεχνική, είχε μεράκι να

γίνει μηχανικός (αλλά από μια άτυχη συγκυρία της ζωής δεν του έκατσε),

να μπορεί αν πάρει και διαβάσει τα αντίστοιχα βιβλία,

μάθει πολύ καλά π.χ. κάποιο στατικό πρόγραμμα μορφώσει τέλεια το στατικο του

μοντέλο, βγάλει 1 άψογη και χωρίς το παραμικρό λάθος μελέτη να μπορεί να

κάνει στατικά να τα υπογράφει και να υλοποιήσει κιόλας?

(αν σας αρέσει πάρτε τη σειρά εκμάθηση ΓΟΚ, σχεδίου -> αρχιτεκτονική μελέτη)

Μήπως θα έπρεπε να ξεσηκωθούν και οι μπετατζήδες και οι σιδεράδες για να μπορούν

να τεκμηριώσουν μετά από κάποια χρόνια το δικαίωμα να υπογράφουν επιβλέψεις από

ισόγειες κατοικίες?

Μήπως να μπορεί κάποιος ιδιοκτήτης να καταθέσει ο ίδιος τη μελέτη του σπιτιού του?

Μην τα ισοπεδώνουμε όλα!

[cna]

Είχα πει να μην επανασχοληθώ με το ζήτημα αλλά η τελευταία δημοσίευση του xaris8080 με άφησε άναυδο!

xaris8080:

 

1) Με αμιγή φιλική διάθεση, έχεις αποφοιτήσει από το Πολυτεχνείο;

Γιατί αν έχεις αποφοιτήσει από το Πολυτεχνείο τότε θα είσαι γνώστης μαθηματικών άρα και γνώστης της λογικής και των κανόνων λειτουργίας της. Αφού λοιπόν είσαι γνώστης των κανόνων λειτουργίας της λογικής τότε λοιπόν θα ξέρεις ότι κατά τη λογική διεργασία το μέρος δεν μπορεί γενικώς να χαρακτηρίσει το όλον. Οπότε αντιλαμβάνεσαι ότι η παρούσα συζήτηση αφορά αποφοίτους Σχολών Μηχανικών, Πολυτεχνικών και μη, που αμφότερες όμως ανήκουν στο ίδιο επίπεδο εκπαίδευσης, την Ανώτατη Εκπαίδευση. Άρα λοιπόν το παράδειγμα του αποφοίτου κάποιας σχολής το εκλαμβάνω ως λανθασμένο.

 

2) Τα υπόλοιπα ερωτήματα περί σιδεράδων και των μπετατζήδων τα αγνοώ επίσης καθώς δεν πρόκειται για αποφοίτους Σχολών Ανώτατης Εκπαίδευσης, αν και προσωπικά θεωρώ ότι θα πρέπει να επωμιστούν και ένα μέρος της ευθύνης των κατασκευών ώστε να το σκέφτονται 10000 φορές πριν προβούν σε παράνομες ενέργειες.

 

3) Το πρόβλημα που έχετε οι του ΤΕΕ είναι σαφώς το οικονομικό και τίποτε περισσότερο. Το ΤΕΕ "επέτρεψε" τη λειτουργία των ΤΕΙ και παλαιότερα των Σχολών Υπομηχανικών ακριβώς γιατί θέλατε υπαλλήλους με συγκεκριμένη τεχνογνωσία αλλά με χαμηλές μισθολογικές απαιτήσεις. Δυστυχώς για εσάς όμως και ύστερα από την ένταξη της χώρας μας στην Ε.Ε. έρχονται τώρα αυτές οι σχολές και διεκδικούν το κομμάτι από την πίτα που τους αναλογεί. Αναλογεί κομμάτι καθώς αυτές οι σχολές παράγουν επαγγελματίες οι οποίοι γνωρίζουν άριστα την εφαρμογή της θεωρίας τόσο στις μελέτες όσο και στις επιβλέψεις.

 

Αυτά, για να μην τα ισοπεδώνουμε όλα...

[mantzaras]

Δράτομαι της ευκαιρίας να παραθέσω τις απόψεις στην κουβέντα που πλέον έχει λάβει διαστάσεις οπαδικές.

Κατ' υπάρχει σίγουρα πρόβλημα. Για κάθε μηχανικό το πρώτο βήμα επίλυσης ενός προβλήματος είναι να το κατανοήσεις και όχι να καταφεύγει σε απαντήσεις διαλόγων παιδών ή βουλής ("εμένα ο μπαμπάς μου.." ή "οι προηγούμενοι τρώγαν περισσότερα").

Το μεγάλο πρόβλημα είναι το γενικά υποβαθμισμένο επίπεδο της παιδείας στην Ελλάδα.

Εμπειρία προσωπική από ΤΕΙ δεν έχω. Από πολυτεχνεία αρκετή, έχω δίπλωμα ΗΜΜΥ και ΠΜ. Στις ακαδημαϊκές αίθουσες υπήρξα από το 94 έως το 04. Αυτά περί οδηγού σπουδών και μαθήματα δεν τα είδα. Η αντοχή, τα κυκλώματα και γενικά οποιοδήποτε μάθημα είναι τόσο ελαστικό ανάλογα με το έτος σπουδών (κλασσική αναγραφή "τελευταιο μάθημα", "πτυχίο"). Παντού επικρατεί η λογική όποιος μπει θα βγεί. Από συναδέλφους που διδάσκουν σε ΤΕΙ μου περιγράφουν ακριβώς την ίδια κατάσταση (όχι ότι περίμενα κάτι άλλο).

Επομένως το πρόβλημα είναι ότι δεν επιτελούν τα ιδρύματα τον ρόλο τους, είτε τα μεν είτε τα δε.

Απόδειξη τούτου ας μου πει κάποιος πόσοι συμφοιτητές του ΠΜ ξέρουν πως βγαίνει ο τύπος του ξlim για απλού ή διπλού οπλισμού σε γραμμικό στοιχείο ή απλά ήταν ο βασικός τύπος της σελίδας τάδε. Και εννοώ ως φιλοσοφία πως βγαίνει.

Μιλώντας σε θεωρητικό επίπεδο (αν λειτουργούσαν όλα σωστά) διαφορά θα υπήρχε αλλά αυτή δεν θα ήταν επικεντρωμένη στα εξειδικευμένα μαθήματα των τελευταίων ετών ούτε στον χρόνο σπουδών. Η διαφορά βρίσκεται στα μαθήματα των πρώτων ετών. Δεν μπορώ να αντιληφθώ πως είναι δυνατόν να αντιληφθείς δυναμική αν δεν ξέρεις τι θα πει διαγωνιοποίηση μητρώου, μετασχηματισμό στο πεδίο της συχνότητας, επίλυση διαφορικών, ερμηνεία πρωτευουσών συνιστωσών κ.α.

Η γνώση της εφαρμογής τυπολογίου των συνηθέστερων στην πράξη προβλημάτων, τυποποιημένων και πινακοποιημένων δεν αποτελεί γνώση. Σε αυτό έγκειται η απειρία αντιμετώπισης προβλημάτων στους διπλωματούχους, εάν όλα λειτουργούσαν σωστά. Και προσέξτε γιατί η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας.

Όσον αφορά την σοβαρότητα ενός προβλήματος αυτή δεν έχει να κάνει με την συνθετότητά του αλλά με τους πόσους θα πάρει στην αστοχία της επιλεγείσας λύσης.

Καταλεικτικά διαφορές υπάρχουν μόνο σε θεωρητικό επίπεδο το οποίο ποτέ δεν εφαρμόστηκε. Και αυτό το θέμα έχει τεθεί σε μικροπολιτικά συμφέροντα και ψηφοθηρία και κάπως έτσι θα λυθεί.

Δεν πειράζει το beton έχει φιλότιμο.

Αυτά τα "λίγα" και στενάχωρα.

[nik]

το beton έχει φιλότιμο

κάποιον μου θυμίζει...