Προσχέδιο Π.Δ. για τα επαγγελματικά δικαιώματα Αποφοίτων ΤΕΙ

[Chihor]

Είναι προφανές ότι η επιστήμη εξελίσσεται. Τα προγράμματα σπουδών, τα μαθήματα δηλαδή που διδάσκεσαι στη σχολή, είναι λογικό να αναπροσαρμόζονται με το χρόνο, είτε ως μαθήματα ολόκληρα, είτε απλώς σαν ύλη. Τέτοιες αναπροσαρμογές δεν θεωρώ ότι δημιουργούν θέμα διαφορετικών επαγγελματικών δικαιωμάτων των αποφοίτων διαφορετικών ετών. Ο απόφοιτος πολιτικός μηχανικός, για παράδειγμα, μπορεί και μόνος του να παρακολουθεί τις εξελίξεις στην επιστήμη του. Είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους θεωρώ απαραίτητο το θεωρητικό υπόβαθρο.

Από την άλλη, η αναβάθμιση που έγινε στα ΤΕΙ, δεν ήταν τέτοιας φύσης. Αφορούσε και τα προγράμματα σπουδών (όχι λόγω εξέλιξης της επιστήμης, αλλά λόγω ανωτατοποίησής τους), καθώς και άλλα στοιχεία (π.χ. προσόντα καθηγητών). Δεν πιστεύω ότι είναι το ίδιο. Για τη συγκεκριμένη σχολή που αναφέρεις δεν γνωρίζω (όπως δεν γνωρίζω και για πολλές σχολές συγκεκριμένες, η κουβέντα που κάνω είναι γενικής φύσεως). Πάντως, εάν υπάρχουν σχολές που ξεκίνησαν με διαφορετικές προδιαγραφές και στόχους και στην πορεία μετεξελίχθηκαν, δεν συμφωνώ με την αναδρομική αναγνώριση δικαιωμάτων, είτε μιλάμε για ΤΕΙ, είτε μιλαμε για ΑΕΙ.

[GeorgeS]

Αγαπητέ Chihor, τα προγράμματα σπουδών δεν άλλαξαν ιδιαίτερα ως προς την ύλη των μαθημάτων και δεν υπήρχε και λόγος σε αρκετές περιπτώσεις. Προστέθηκαν νέα μαθήματα ώστε να καλυφθεί πλήρως το επιστημονικό πεδίο της κάθε ειδικότητος, βελτιώθηκε το προσοντολόγιο των καθηγητών και έγιναν επιμέρους βελτιώσεις σε κάποιες θεματικές ενότητες. Ομως το μάθημα Ηλεκτρικές Εγκαταστάσεις Ι, που υπήρχε και πριν και μετά την ανωτατοποίηση δεν άλλαξε δραματικά. Το 90% της ύλης παραμένει ίδιο. Και καλώς παραμένει διότι όπως έχω πολλάκις αναφέρει, η θεωρητικά διδακτέα ύλη του μαθήματος δεν χρήζει καμιάς αλλαγής πέραν εκείνης που την επικαιροποιεί στις σύγχρονες εξελίξεις. Έχω άπειρες φορές πει από δω να πάτε ηλεκ/γο μηχ/γοι να δείτε το περίγραμμα/υλη σπουδών του τμήματος Ηλεκτρολόγων στο ΤΕΙ Πειραιά και μετά να εκφέρετε άποψη. Δεν το έχει κάνει κανείς και έχω δώσει 2-3 φορές το link.

 

Ο Αλέξανδρος599 νομίζω ότι μας βάζει στην πραγματικότητα της Ε.Ε. Έθεσε δύο πολύ ενδιαφέροντα θέματα. Αυτό της εξωτερικής αξιολόγησης και αυτό του πως τελικά δίδονται βάση των κοινοτικών οδηγιών τα επ. δικαιώματα στις χώρες μέλη της Ε.Ε. και την ενδεχόμενη εφαρμογή αυτής της διαδικασίας στη χώρα μας. Η αναφορά για σταδιακή επέκταση επ. δικαιωμάτων βάση εμπειρίας, πρόσθετων σπουδών κλπ, αλλάζει πολύ τα δεδομένα και θέτει τις βάσεις για ένα τελείως διαφορετικό σύστημα χορήγησης επ. δικαιωμάτων από αυτό που ξέρουμε.

 

Το άλλο πολύ σημαντικό ζήτημα είναι αυτό των ΚΕΣ. Αν δηλαδή η πολιτεία αποφασίσει να αναγνωρίσει τα ΚΕΣ με κατ ελάχιστον 3 έτη σπουδών ως ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑ (κλάδος ΠΕ), εμείς που σπουδάσαμε στα Ελληνικά ΔΗΜΟΣΙΑ ιδρύματα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης θα βρεθούμε και πιο κάτω από τα ΚΕΣ και χωρίς επ. δικαιώματα ? Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό θα ήταν απίστευτη αδικία αιτία γιγαντιαίας εξέγερσης όλων των πτυχιούχων ΤΕΙ με απρόβλεπτες συνέπειες. Η επικείμενη αναγνώριση των ΚΕΣ δημιουργεί νέα δεδομένα και τελικά ίσως με βάση αυτά πρέπει να συζητούμε γιατί δεν νομίζω πως υπάρχει περίπτωση να μην αναγνωριστούν τελικά.

[stayros]

@chihor στο συγκεκριμένο τμήμα το πρόγραμμα σπουδών άλλαξε με βάση τις οδηγίες του ΤΕΕ για να αποκτήσει επ. δικαιώματα ΜΜ. Αυτό σημαίνει: 1) το πρόγραμμα σπουδών ήταν ανεπαρκές για να καλύψει τις γνώσεις που απαιτούνται από ένα ΜΜ 2) το ΤΕΕ θέλει να προσαρμόζει τις σχολές στη παλιά νοοτροπία των επ. δικαιωμάτων, δίχως σκέψη για εκσυγχρονισμό της νοοτροπίας αυτής. Το 2ο είναι κάπως άσχετο στη κουβέντα. Το 1ο έχει το εξής περίεργο, απόφοιτοι που σύμφωνα με το ΤΕΕ έχουν ανεπαρκείς σπουδές για ΜΜ πλέον έχουν επ. δικαιώματα ΜΜ (επειδή δεν είμαι Μηχανικός Παραγωγής κ Διοίκησης κ αν δεν τα ζεις από μέσα δεν ξέρεις, δεκτή κάθε παρατήρηση). Στα ΤΕΙ, όπως το έζησα εγώ, έγινε μια αναδιάρθρωση του προγράμματος σπουδών, με τις τελικές αλλαγές να τονίζουν, κ όχι να αλλάζουν, τις σπουδές πάνω στο αντικείμενο. Για τα ΚΑΤΕΕ κτλ δε ξέρω κ πολλά είναι αλήθεια αλλά αν σκεφτείς ότι τα ΤΕΙ ιδρύθηκαν το 1983, πριν 25 χρόνια δηλαδή, ο νεότερος απόφοιτος τους τώρα θα είναι ήδη 25 χρόνια στο επάγγελμα, δε νομίζω να αλλάξει κ πολλά στο τρόπο που δουλεύει μετά από τόσα χρόνια. Τώρα θα σκέφτεται πότε θα πάρει τη $#@&σύνταξη επιτέλους. Χωρίς βέβαια να αποκλείονται οι απατεώνες, αλλά σε αυτή τη περίπτωση πάει στην ίδια κατηγορία με τον ΕΜΠειροτεχνίτη που έγραψε ο maximos75 παραπάνω...

[GeorgeS]

Και μιας και συζητούσαμε με αφορμή το μύνημα του Zavi για το τι απαντά η ΕΕΤΕΜ και ο Πρόεδρος της για τις απόψεις του ΤΕΕ παραθέτω το link της νέας Απάντησης-Ανακοίνωσης της ΕΕΤΕΜ σχετικά με το ρόλο και τη δράση του ΤΕΕ. Μια ανακοίνωση που προσωπικά πιστεύω ότι είναι πέρα για πέρα σωστή και αληθής και καταδεικνύει τους λόγους για τους οποίους ΔΕΝ έχουμε και ΔΕΝ πρέπει να έχουμε ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ εμπιστοσύνη στο ΤΕΕ και την ηγεσία του σε ότι αφορά την επαγγελματική μας κατοχύρωση και την αξιοπρέπειά μας.

 

http://www.eetem.gr/docs/anak_2008_12_29.pdf

[K.S.]

Θα ηθελα να κανω μια ερωτηση . Αφου οι ΠΕ ειναι τοσο σιγουροι για την ανωτεροτητα τους γιατι τους απασχολει τοσο τι επαγγελματικα δικαιωματα θα εχουν οι ΤΕ ? Ποιος πελατης θα παει σε εναν ΤΕ οπου θα κινδυνευει το σπιτι του να πεσει , το καλοριφερ του να ανατιναχτει και το ασανσερ να πηγαινει απευθειας υπογειο και οχι στον απολυτως ανωτερο παντογνωστη ΠΕ που μαζι με το διπλωμα παιρνει και την απολυτη γνωση της μηχανικης και το αλαθητο του Παπα ( γιατι μονο ετσι σκεφτομαι το γεγονος οτι μαζι με το πτυχιο υπογραφει τα παντα ) ;

Εχω βαρεθει να ακουω τις αερολογιες του ΤΕΕ περι κινδυνου στις κατασκευες κ.τ.λ.

Απο τις μεχρι τωρα συνεργασιες μου με ΠΕ δεν ειχα ποτε προβλημα με ανθρωπους που πραγματικα γνωριζαν τη δουλεια και δουλευαν με ορεξη . Τα προβληματα τα ειχα μονο απο δημ. υπαλληλους που σκεφτονταν οτι ο παλαιοτερος ΤΕ θα τους επαιρνε τη θεση του διευθυντη και απο κατι περιεργους και ασχετους ΠΕ που πιστευαν οτι για το οτι στο γραφειο τους δεν παταει ψυχη φταινε οι κακοι και τρισκαταρατοι ΤΕ που τους παιρνουν τη δουλεια με δολιους τροπους ( πιο χαμηλες αμοιβες κ.τ.λ. ) και δεν περναει ποτε απο το μυαλο τους οτι δεν παταει ψυχη στο γραφειο τους γιατι φταινε οι ιδιοι .

Στο forum εχω διαβασει τα περισσοτερα απο οσα εχουν γραφτει . Με αλλα συμφωνω με αλλα οχι .

 

Ομως υπαρχει καποιος που πιστευει οτι ολη αυτη η διαμαχη βγαζει πουθενα ;

 

Ειναι σωστο να υπαρχει τεχνικο επιμελητηριο που να λειτουργει για να εξυπηρετει συντεχνιακα μικροσυμφεροντα ;

 

Nα αφηνει εκτος επιμελητηριου τους τεχνιτες , τους μικροεργολαβους και γενικα ολους οσους ασχολουνται με την κατασκευη και μελετη τεχνικων εργων ;

 

Ετσι πρεπει να ειναι το τεχνικο επιμελητηριο ;

[GeorgeS]

Οι διπλωματούχοι ΠΕ δεν είναι όλοι εχθρικοί απέναντί στους μηχανικούς ΤΕΙ. Και όσοι είναι, κυρίως στο Δημόσιο είναι πιστεύω έτσι εξαιτίας της στάσης του ΤΕΕ και της ΕΜΔΥΔΑΣ που χρόνια τώρα επιτίθονται κατά των σπουδών και των πτυχίων μας. Το θέμα έχει και ένα ψυχολογικό υπόβαθρο νομίζω. Σκέφτείτε λίγο, όταν κάποιος από τους "ομοίους" σου κατηγορεί και συκοφαντεί κάποιον άλλο και αυτό είναι βολικό για σένα (θέση προϊσταμένου, ανωτερότητα, κοινωνικό status κλπ) δεδομένης της εργασιακής ανασφάλειας και άλλων παραμέτρων, τότε ασυναίσθητα τίνεις να αποδεχθείς αυτή τη συκοφάντηση ως αληθή χωρίς να το πολυψάξεις. Πόσο μάλλον όταν στο δημόσιο διάφοροι άσχετοι των ασχέτων μπορούν να αναρριχηθούν μόνο πατώντας στην ελιτιστικη αυτή κουλτούρα ανωτερότητας που προωθείται από το ΤΕΕ και την ΕΜΔΥΔΑΣ και η οποία λέει ότι θέση διευθυντή, προισταμένου κλπ θα μπορεί να έχει ΜΟΝΟ διπλωματούχος μηχανικός και κανένας άλλος, ασχέτως των ουσιαστικών προσόντων, το πόσο καλός είναι κάποιος στη δουλειά του, τα χρόνια κλπ.

Πουθενά αλλού στην Ευρώπη δεν υπάρχει τέτοιο Επιμελητήριο όπως το ΤΕΕ που να έχει μια τόσο εχθρική συμπεριφορά απέναντι σε αποφοίτους δημόσιων τριτοβάθμιων ιδρυμάτων και να τους κρατά 25 χρόνια σε επαγγελματική ομηρία.

 

Και φυσικά θα συμφωνήσω ότι θα έπρεπε να υπάρχει ένα τεχνικό επιμελητήριο που να περιλαμβάνει όλες τις βαθμίδες του τεχνικού κόσμου και να φορντίζει για την αναβάθμιση της ποιότητας των τεχνικών έργων και του ρόλου των μηχανικών-τεχνικών. Καμιά σχέση όμως αυτό το επιμελητήριο με το υπάρχον.

[agrafiot]

Θα συμφωνήσω και εγώ με τον GeorgeS σε αρκετά από αυτά που είπε και ειδικότερα στον ρόλο του ΤΕΕ ως τεχνικού συμβούλου της χώρας και ως επιστημονικού οργάνου των μηχανικών.

Δυστυχώς με τις τακτικές του, το ΤΕΕ δεν κατάφερε να προασπίσει το επίπεδο του επαγγέλματος του Μηχανικού, αλλά αναλώθηκε σε ελιτίστικες αντιλήψεις και σκληρή συντεχνιακή - μαφιόζικη (ας μου επιτραπεί) πρακτική.

 

Για παράδειγμα, Ο τρόπος που αντιμετώπισε τους Διπλωματούχους αποφοίτους των πανεπιστιμίων της αλλοδαπής (κυρίως της Μ. Βρετανίας, αλλά και της Γερμανίας κλπ κλπ) ήταν και συνεχίζει να είναι απαράδεκτος με αποτέλεσμα η χώρα να πληρώνει πρόστιμα γιατι το ΤΕΕ αρνείται να εγγράψει εν μέρει ή εξ΄ολοκλήρου στις τάξεις του αποφοίτους Ευρωπαικών πανεπιστιμίων. Νόμισε έτσι ότι θα προστατέψει το επάγγελμα..

 

Με αυτή την τακτική, ανάγκασε αποφοίτους που στις χώρες που σπούδασαν μπορούσαν να ασκήσουν το επάγγελμα κανονικά να καταφεύγουν σε δικηγόρους, Ευρωπαικά δικαστήρια ,και χίλια δύο άλλα αστεία. Αποτέλεσμα συνάδελφοι: Καταρρακώνεται η εικόνα του Επιμελητηρίου σε μια εικόνα ενός οργανισμού που λειτουργεί εκτός νομιμότητος, εκτός Ευρωπαικής νομοθεσίας κλπ κλπ...Έρχονται τώρα τα ΚΕΣ και το ΤΕΕ τα έχει ΧΑΜΕΝΑ!

 

Μου θυμίζει το ΤΕΕ κάτι παλαιούς συνδικαλιστο-πατέρες των ναυτεργατών κάτι χρόνια πριν..που ευθύνονται με τιν πράξεις- τακτικές τους για τον θάνατο του κλάδου τους, την ανεργία των εργαζομένων και τον μαρασμό ενός μεγάλου κλάδου..

[maximos75]

Επειδή θα ήθελα μια διευκρίνηση σχετικά με το ΠΔ318/94 πριν διατυπώσω το ερώτημα μου, μπορεί να με διαφωτίσει κάποιος απόφοιτος ΑΤΕΙ σε τι φάση βρίσκεται, εννοώ φυσικά εφαρμογής? Αν δεν κάνω λάθος αναμένεται απόφαση του ΣτΕ.

 

Με συγχωρείτε κατόπιν μικρής έρευνας διότι ήθελα να δω την ιστορία του συγκεκριμένου ΠΔ και να επιβεβαιώσω τα λεγόμενα του συναδέλφου GeorgeS το ΣτΕ τελικά το κατήργησε ...ή μήπως κάνω λάθος?

 

Παρατήρηση: Μη διαχωρίζετε την απάντησή σας σε δύο ή περισσότερες διαδοχικές δημοσιεύσεις. Χρησιμοποιείστε την "επεξεργασία" για να αλλάξετε το περιεχόμενο ή να προσθέσετε κάτι στην τελευταία σας δημοσίευση.

Παρακαλώ διαβάστε τους Κανόνες Συμμετοχής του forum.

Ευχαριστώ, Χάρης.

[stayros]

Όντως το ΠΔ αυτό καταργήθηκε από το ΣτΕ πριν από αρκετό καιρό. Σημειωτέων τότε τα ΤΕΙ δεν είχαν περάσει από τη διαδικασία της ανωτατοποίησης.

[maximos75]

Οι συνάδελφοι των ΤΕΙ συμφωνούν με τη δομή και γενικότερα το περιεχόμενο του? Συγκλίνει δηλαδή με αυτά που αποζητούν? Το ρωτάω γιατί θέλω να τοποθετηθώ.