Προσχέδιο Π.Δ. για τα επαγγελματικά δικαιώματα Αποφοίτων ΤΕΙ

[GeorgeS]

Συμφωνώ με τον ΖaXoYs σε ότι αφορά το κοινό σύστημα εξετάσεων όπως επίσης και με την άποψη του Χάρη και Pappos ότι πρέπει επιτέλους να δημιουργηθεί κοινό επιμελητήριο για όλους τους μηχανικούς Πολυτεχνείων και ΤΕΙ. Το λέω από τη πρώτη στιγμή σε αυτή τη συζήτηση ότι το ΤΕΕ είναι η καταστροφή του κύρους του επαγγέλματος του μηχανικού διότι δεν λειτουργεί ούτε ως επιστημονικός φορέας ούτε ως τεχνικός σύμβουλος αλλά ως συντεχνία που πολεμάει ανηλεώς το άλλο μισό του τεχνικού κόσμου, τους μηχανικούς ΤΕΙ και τους ισότιμους με αυτούς. Η διάλυση του ΤΕΕ όπως λειτουργεί σήμερα και η εκ θεμελίων αναδιοργάνωσή του είναι μονόδρομος εν όψη της Ευρωπαϊκής πορείας της χώρας. Οι δηλώσεις περί "ασφάλειας των κατασκευών", περι "επικινδυνότητας" των μηχανικών ΤΕΙ και οι λοιπές ασυναρτησίες που τις συνοδεύουν (κάτι εξαγγελίες για επικές μάχες εναντίων της Ευρώπης κλπ) αποδεικνύουν περίτρανα την έλλειψη σοβαρότητας του εν λόγω φορέα και κυρίως την εμπάθεια που τρέφει απέναντι στα Τεχνολογικά Ιδρύματα της χώρας.

 

 

Chihor said :

Δηλαδή η απάντηση στο ζήτημα εάν τα δικαιώματα που προτείνονται για τους αποφοίτους ΤΕΙ είναι αντικειμενικά είναι ότι μπορεί να μην είναι, αλλά το ίδιο ισχύει και αλλού οπότε ποιο το κακό; Αρκετές στρεβλώσεις δεν έχει αυτή τη στιγμή το σύστημα; Αντί να κοιτάξουμε να διορθώσουμε αυτές η λύση θα δοθεί δημιουργώντας νέες;

 

Όχι. Η απάντηση είναι ότι στο υπάρχον πλαίσιο που απονέμονται τα επ. δικαιώματα σήμερα (διότι αν αυτό πρέπει να καταργηθεί, πρέπει να καταργηθεί για όλους), τα προτεινόμενα επαγγελματικά δικαιώματα των ΤΕΙ είναι περισσότερο αντικειμενικά από αυτά των διπλωματούχων καθώτι είναι αποτέλεσμα μελέτης και ανάλυσης των προγραμμάτων σπουδών τουλάχιστον. Αυτά που ΔΕΝ είναι καθόλου σίγουρο ότι απονείμονται αντικειμενικά και κατόπιν επιστημονικής αξιολόγησης είναι τα επ. δικαιώματα των διπλωματούχων που διατηρούνται αυτούσια από το 1930 χωρίς ποτέ να ελεγχθεί αν ανταποκρίνονται στα προγράμματα σπουδών και στη πραγματικότητα. Εκτός αν τα προγράμματα σπουδών δεν άλλαξαν από τότε και η σχολή Ηλεκτρολόγων-Μηχανολόγων, για παράδειγμα, ουδέποτε διαχωρίστηκε σε δύο τμήματα. Ή μήπως το περίγραμμα σπουδών των μηχανικών παρ. και διοίκησης προβλέπει μαθήματα τεχνολογίας υψηλών τάσεων ώστε να αποκτήσουν όλα τα δικαιώματα των μηχανολόγων οι οποίοι έχουν όλα τα δικαιώματα των ηλεκτρολόγων κοκ. Οι πρωτεργάτες των στρεβλώσεων λοιπόν είναι άλλοι και όχι οι επιστημονικές επιτροπές του ΥΠΕΠΘ.

 

Η διαφωνία μου chihor είναι επί της βάσης της συζήτησης. Αυτό που ανέφερε ο ZaXoYs είναι ίσως το πιο σωστό. Ειδάλλως ξέρεις τι μου λες ? Ότι "εμείς δεν χρειάζεται να αναθεωρήσουμε τίποτα. Καλώς έχουμε απεριόριστα δικαιώματα από το 1930. Να μην τα επανεξετάσει κανείς ποτέ. Να εξετάσουμε μόνο των ΤΕΙ." Αν πρόκειται να μιλήσουμε για τη πραγματικότητα τότε πρέπει να επανεξεταστούν τα επαγγελματικά δικαιώματα ΟΛΩΝ των σχολών και όχι μόνο αυτών που βολεύει κάποιους να παραμένουν χωρίς δικαιώματα.

 

Υπάρχει ακόμα ένα παράδοξο αν οχι θλιβερό γεγονός. Λες ότι η πολιτεία πρέπει να φροντίσει να εξασφαλίσει ένα υψηλό επίπεδο στα ΤΕΙ. Ξέρεις ποιοί είναι αυτοί που το σαμποτάρουν ? Δεν είναι η πολιτεία. Είναι πάλι κάποιοι οι οποίοι δεν επιθυμούν να αναβαθμιστούν τα ΤΕΙ. Και το κάνουν με ποικίλους τρόπους. Και ένας από αυτούς (ευτυχώς μειοψηφεία, αλλά υπαρκτή μειοψηφία) οι καθηγητές των ΤΕΙ μέλη του ΤΕΕ. Τους άλλους τους έχουμε αναφέρει σε προηγούμενα μηνύματα. Πίστεψέ με υπάρχουν αρκετές αναφορές για τέτοιους καθηγητές. Ακόμα και σε blog εδώ στο internet. Πάνε εκεί να περάσουν την ώρα τους, ρίχνουν το επίπεδο σπουδών, προσβάλλουν τους φοιτητές (λέγοντάς τους τεχνήτες, υπομηχανικούς κλπ), κόβουν αβέρτα κόσμο ή τους περνάνε όλους (αναλόγως πως την έχει δει καθένας τους) κοκ. Είναι η διχόνοια για την οποία μιλάμε. Οι συνάδελφοι εδώ αν θέλουν μπορούν να βεβαιώσουν το φαινόμενο. Παρ όλα αυτά, τα ΤΕΙ κατάφεραν να φτάσουν σε ένα αρκετά καλό επίπεδο σήμερα προσπερνώντας τις συνεχείς βολές εναντίων τους. Ευτυχώς υπάρχουν και διπλωματούχοι που κάνουν πολύ καλά τη δουλειά τους στα ΤΕΙ, ενδιαφέρονται να ανεβάσουν το επίπεδο, είναι συνεπείς και καλοί επιστήμονες και εναντιώνονται εμπράκτως στις συντεχνιακές νοοτροπίες του γνωστού φορέα τον οποίο και καταγγέλουν (δες ενδεικτικά επιστολές περί ενεργειακών επιθεωρητών από καθηγητές ΤΕΙ μέλη του ΤΕΕ).

 

Επίσης θα συμφωνήσω με το Pappos για την ΕΕΤΕΜ. Δυστυχώς, η ΕΕΤΕΜ αρκείται σε ανακοινώσεις και κάποιες παρεμβάσεις ενώ τα κομματικά δίνουν και πέρνουν κι εκεί. Σίγουρα δεν έχει την οικονομική και θεσμική δύναμη του ΤΕΕ αλλά θα μπορούσε να είναι πιο δραστήρια.

[Chihor]

GeorgeS, και μόνο του το γεγονός ότι στα ΤΕΙ μπορεί ο καθηγητής να ρίξει το επίπεδο και να κάνει τα ακατανόμαστα είναι ενδεικτικό. Και επιμένω: δεν μιλάω για όλα τα ΤΕΙ. Υπάρχουν ΤΕΙ, ιδιαίτερα τα παλιότερα, στα οποία γίνεται πολύ σοβαρή δουλειά, από ό,τι τουλάχιστον έχω ακούσει. ΤΕΙ φυτικής παραγωγής στη Θεσσαλονίκη πρέπει να ματώσει ο απαυτός σου για να τελειώσεις. Και οι καθηγητές είναι σοβαροί στο έργο τους και γνωρίζουν το αντικείμενο.

Από την άλλη, όσο υπάρχουν ιδρύματα με πολύ χαμηλότερο επίπεδο πάντα θα υπάρχουν αντιδράσεις στην αναγνώριση δικαιωμάτων. Προς την κατεύθυνση αυτή δε βλέπω και πολλούς να αγωνίζονται και να προβληματίζονται.

Τέλος, θα επιμείνω στη θέση μου για τις επιτροπές για τα δικαιώματα των ΤΕΙ. Αν τα αποτελέσματα του έργου τους είναι εκτός πραγματικότητας, τότε η επίκλιση μελέτης των προγραμμάτων σπουδών είναι απλώς μια πρόφαση χωρίς ουσιαστικό περιεχόμενο.

[stayros]

Chihor πως είναι δυνατόν να ξέρεις εσύ καλύτερα από τις αρμόδιες επιτροπές; Έχεις επισκεφτεί όλα τα ΤΕΙ κ τα Πολυτεχνεία της χώρας κ γνωρίζεις καλύτερα; Έχεις τα προσόντα να αξιολογείς; Αυτή τη δημοκρατία τη νεοέλληνα τη βλέπουμε παντού. Όπου μας συμφέρει κάνουμε τη πάπια (βλ. ΤΕΕ), όπου δε μας συμφέρει αμφισβητούμε όλα τα αρμόδια όργανα του κράτους (βλ. ΥΠΕΠΘ κ ΣΑΤΕ).

 

Όσο για ιδρύματα με χαμηλό επίπεδο, μόνο πέντε (5) ΑΕΙ δέχτηκαν την αξιολόγηση. Πιστεύω για τα υπόλοιπα λέει πολλά...

[GeorgeS]

Chihor κι εγώ συμφωνώ ότι κάποια τμήματα των ΤΕΙ πρέπει να κλείσουν γιατι δεν έχουν λόγο ύπαρξης στην ανώτατη εκπαίδευση. Δεν μιλάμε όμως για τα τμήματα αυτά (κάτι παράξενες ειδικότητες), αλλά για τις σχολές της ΣΤΕΦ, δηλ. τις σχολές των πτυχιούχων μηχανικών ΤΕ. Αυτές στην συντριπτική τους πλειοψηφία είναι σχολές που έχουν μακρά ιστορία και υψηλό επίπεδο. Επίσης σε κάποιες περιπτώσεις, για να μιλήσουμε επί της ουσίας, πολλοί παλαιότεροι απόφοιτοι ίσως να είναι και καλύτεροι από κάποιους νεότερους, όπως και στα πολυτεχνεία.

 

Ομως παρ όλα αυτά, όλα τα παραπάνω δεν έχουν και πολύ ουσία και ΔΕΝ μπορούν να αποτελούν κριτήριο υπό τις σημερινές συνθήκες απονομής δικαιωμάτων. Δεν μπορεί κανείς να αξιολογήσει αν στο Χ ΤΕΙ φέτος γίνεται καλύτερη δουλειά από το Υ τμήμα ή αν το Υ τμήμα του πολυτεχνείου είναι καλύτερο από το Ζ τμήμα ενός άλλου πολυτεχνείου.

Με το υπάρχον σύστημα απονομής επ. δικαιωμάτων, εξετάζονται ο χαρακτήρας των ιδρυμάτων, τα περιγράμματα σπουδών, τα διδασκόμενα μαθήματα και οι αντιστοιχίες με την Ευρ. Ένωση. Δεν μπορεί να γίνει τίποτα άλλο. Οι επικλήσεις περί του τι πραγματικά γίνεται οδηγούν σε χάος και σε αντιφατικά συμπεράσματα και θα έπρεπε πολλά πολυτεχνικά τμήματα να χάσουν τα απεριόριστα δικαιώματα που έχουν. Θα αρχίσουμε πάλι να επικαλούμαστε το πως οι 1000αδες άσχετοι εξ Ιταλίας έγιναν διπλωματούχοι στο ΤΕΕ και πάει λέγοντας. Εκτός αν αυτό είναι αποδεκτό και από σένα. Δηλ. να ΕΠΑΝΑΞΙΟΛΟΓΗΘΟΥΝ εξ αρχής όλα τα επ. δικαιώματα ΚΑΙ των σχολών του πολυτεχνείου. Εγώ θα συμφωνούσα να γίνει μια πραγματική αξιολόγηση ΟΛΩΝ των σχολών αλλά μέχρι τότε να ισχύουν για τα ΤΕΙ τα Π.Δ. που προβλέπει το ΣΑΤΕ και για τα πολυτεχνεία ότι ισχύει σήμερα. Αλλιώς πρόκειται για κοροϊδία.

 

Έτσι λοιπόν, το ΣΑΤΕ, όπως και το ΣΑΠΕ σήμερα, δεν ασχολούνται με την ιδιαίτερη περίπτωση καθενός αλλά στηρίζονται στα τυπικά χαρακτηριστικά των ιδρυμάτων και των σχολών. Και κάνουν πολύ καλά τη δουλειά τους αφού το αποτέλεσμα αυτής ήταν η εξονυχιστική μελέτη όλων των προγραμμάτων σπουδών και των αντιστοιχιών με την Ευρ. Ένωση που κράτησε πολλά χρόνια. Ως εκ τούτου και με αυτά τα κριτήρια, οι επιτροπές αυτές γνωμοδοτούν συνεχώς ξανά και ξανά τα ίδια πράγματα. Από το 1990 και μετά, 20 χρόνια τώρα, μεροληπτούν όλοι ? Κυβερνήσεις άλλαξαν, άνθρωποι φύγαν, άλλοι μπήκαν, το αποτέλεσμα είναι πάντα το ίδιο.

 

Οι απόψεις του ΤΕΕ δεν μπορούν να ληφθούν σοβαρά υπόψη διότι έχει αποδείξει ότι δεν είναι το ίδιο σοβαρό. Γνωρίζουν επίσης άπαντες ότι ο τεχνικός σύμβουλος της χώρας έχει αποτύχει πλήρως στο ρόλο του σε ότι αφορά την ανώτατη τεχνική εκπαίδευση αφού επί κοντά σχεδόν μισό αιώνα διατηρείται εξαιτίας του ένα αλλοπρόσαλλο καθεστώς με το 50% των τριτοβάθμιων ιδρυμάτων σε ομηρία και ένα χαώδες καθεστώς στα επ. δικαιώματα.

[Χ Επισκέπτης 1]

Πολύ μεγάλη αξία δίνεις στο ΤΕΕ! Αν θεωρείς ότι λόγω ΤΕΕ επί 50 χρόνια είναι σε ομηρία οι απόφοιτοι των ΤΕΙ, φοβάμαι ότι απατάσαι.

Να δεχθώ ότι το ΤΕΕ κάνει ό,τι περνά απ' το χέρι του για να μη δουν προκοπή οι πτυχιούχοι μηχανικοί. Τελικά τις αποφάσεις ποιος τις λαμβάνει, το ΤΕΕ; Ποιος καθορίζει την πολιτική σ' αυτό τον τόπο, το ΤΕΕ; Ποιος απονέμει δικαιοσύνη, το ΤΕΕ;

[stayros]

Στην προκειμένη ο Ξανθόπουλος με το Σουφλιά δεν έχουν μπλοκάρει επί 2 χρόνια το ΠΔ; Υπουργός κ υφυπουργός μέλη του ΤΕΕ σε καίριο υπουργείο για τα επαγγελματικά δικαιώματα των μηχανικών ΤΕ κατασκευαστικού τομέα! Κ μη ξεχνάς μία συντεχνία μπορεί να κινείται τόσο φανερά όσο κ υπόγεια. Την αξία του στο πόλεμο με τα ΤΕΙ, το ΤΕΕ την έχει αποδείξει προ πολλού. Αλλού είναι μάπα το καρπούζι...

Αλήθεια τα μέλη του έχουν σκεφτεί ότι αυτός ο πόλεμος με τα ΤΕΙ έχει σαν σκοπό να κρύψει τις %$!@&% που κάνει στους άλλους τομείς; Κάτι σαν ψυχολογικό εκβιασμό τύπου "ναι τα κάναμε %#$!$, αλλά εμείς κρατάμε τους μηχανικούς ΤΕ μην έρθουν να σας φάνε. Αυτό μετράει.". Οι αμερικάνοι το έκαναν μια χαρά με τους δήθεν τρομοκράτες. Τσίμπησε όλος ο κόσμος. Σε μας δε θα έπιανε το κόλπο;

[Χ Επισκέπτης 1]

Ο υπουργός δηλαδή λειτουργεί πρώτα ως μέλος του ΤΕΕ και μετά ως υπουργός; Καθορίζει την πολιτική του υπουργείου του και την πορεία της χώρας βάσει των προσωπικών του συμφερόντων και των συμφερόντων της συντεχνίας του; Όχι ότι δεν είναι έτσι αλλά είναι τότε να τους χαιρόμαστε τους υπουργούς μας! Που δεν έχουν το σθένος να αντιπαρατεθούν στο όποιο ΤΕΕ εφόσον θεωρούν ότι η πολιτική τους είναι για το καλό του τόπου και όλης της κοινωνίας μας. Τους βολεύει όμως να περνούν τη θέση ότι "εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα, το "κακό" ΤΕΕ φταίει για όλα".

 

Για δείτε το λίγο. Μήπως με το να επιρρίπτετε όλες τις ευθύνες στο ΤΕΕ πετυχαίνετε όλα και όλα δύο πράγματα:

1) αποπροσανατολίζεστε και

2) παίζετε το παιχνίδι του ΤΕΕ δημιουργώντας αντιπαλότητα και διχασμό μεταξύ μηχανικών ΑΕΙ και ΤΕΙ που μόνο τα όποια δίκια σας δεν εξυπηρετεί.

[stayros]

Στην περίπτωση του Σουφλιά-Ξανθόπουλου είναι ολοφάνερο ότι εκτελούν εντολές. Είπαμε το πιθανότερο είναι η λύση να δωθεί στα δικαστηρία. Απλά αυτοί οι 2 αν δεν αλλάξουν ρότα θα κερδίσουν ένα χοντρό μαύρισμα στις επόμενες εκλογές. Όσο για το ΤΕΕ αυτό είναι που αντιδρά σε κάθε προσπάθεια δικαίωσης των μηχανικών ΤΕ. Όχι ότι η αδιαφορία που δείχνει η ΕΕΤΕΜ βοηθάει καθόλου, αλλά άλλο είναι να μην κάνεις τίποτα κ άλλο είναι να ξεσηκώνεις θεούς κ δαίμονες για να μείνουν τα ΤΕΙ κατώτερα από το τελευταίο κολέγιο στην Ελλάδα.

Κ τέλος η αντιπαλότητα κ ο διχασμός είναι μονόπλευρος. Δε έχω δει κανένα μηχανικό ΤΕ, πόσο μάλλον εκπρόσωπο του, να λέει ότι ΟΛΟΙ οι μηχανικοι ΠΕ είναι αγράμματοι, με εικονικά πτυχία, επικίνδυνοι, άχρηστοι κοκ Απλά αντιδράμε (επιτέλους πια) όταν αυτές οι αναίτιες επιθέσεις στοχοποιούν εμάς. Αν σταματούσαν οι επιθέσεις από το άλλο στρατόπεδο δε νομίζω να υπάρχει κανένας διχασμός κ αντιπαλότητα.

[spy1551]

Στην περίπτωση του Σουφλιά-Ξανθόπουλου είναι ολοφάνερο ότι εκτελούν εντολές. Απλά αυτοί οι 2 αν δεν αλλάξουν ρότα θα κερδίσουν ένα χοντρό μαύρισμα στις επόμενες εκλογές. .

 

o Σαρακατσάνος πολιτικός εδώ και χρόνια κατεβαίνει στο επικρατείας.Μετά την κυβέρνηση Ρουσόπουλου έχουμε την κυβέρνηση Σουφλιά.Αυτή τη στιγμή , ουσιαστικά κυβερνάει ο ίδιος και τα θέματα που τον ενδιαφέρουν περισσότερο σχετίζονται με την οικονομία παρά με το Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.

Δεν ξέρω αν ισχύει αλλά από ό,τι έλεγε ο ''επιφωτισμένος'' με το Άγιο Πνεύμα εν Κωσταντινούπολη , Μέγας Καρατζαφέρης , ο Σουφλιάς πήρε το πτυχίο του όσο ήταν ο ίδιος υπουργός Παιδείας.

Πιστεύω ότι άσκησε το ελεύθερο επάγγελμα όσο άσκησε την οδοντιατρική το ''Παιδί'' του Πασόκ και όσο άσκησε τη Νομική ο Κωστάκης.

Το πρόβλημα με τα Τ.Ε.Ι. δημιουργήθηκε από παλιά.Μη μου πείτε πάλι τη σαχλαμάρα ότι τα Πολυτεχνεία βγάζουν μηχανικούς για να προωθήσουν θεωρητικά την επιστήμη και να ασχοληθούν με την έρευνα.Το επάγγελμα του μηχανικού είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με την πράξη.Απλά σου παρέχουν τα βασικά εφόδια για να ασχοληθείς με όλους τους τομείς.Ένας δομοστατικός δεν αρκεί να έχει καλές γνώσεις στατικής αλλά χρειάζεται και την Εδαφομηχανική.

[erling]

Απλά επειδή η σπέκουλα δεν με αρέσει, ο Σουφλιάς έχει εξασκήσει το ελεύθερο επάγγελμα τουλάχιστον το διάστημα 1967 με 1974 που πρωτοεκλέχθηκε βουλευτής.

Υπουργός παιδείας ήταν την περίοδο 1990-1993 αρκετά χρόνια μετά από τότε που πήρε το πτυχίο του από το ΑΠΘ. Αλλωστε αν το έπαιρνε (1990) τότε, θα είχε ηλικία 49 ετών.