Προσχέδιο Π.Δ. για τα επαγγελματικά δικαιώματα Αποφοίτων ΤΕΙ

[stayros]

Τα επαγγελματικά δικαιώματα που λες Χάρη είναι του 1970! Τα ΤΕΙ ιδρύθηκαν το 1983! Δεν έχουν καμία σχέση οι απόφοιτοι των ΤΕΙ λοιπόν με αυτά τα επ. δικαιώματα. Καταχρηστικά χρησιμοποιούνται επειδή το κράτος μας εμπαίζει επί 26 χρόνια κ δεν κάνει τα προβλεπόμενα που το ίδιο θέσπισε!!! Το να ξεχωρίσεις τους απόφοιτους ΤΕΙ είναι σαν να τιμωρείς τους απόφοιτους για την ανυπαρξία του κράτους. Αν είχαν βγεί τα ΠΔ το 87 θα υπήρχε πρόβλημα σήμερα;

Όσο για επικίνδυνους, αδύναμους κρίκους κτλ. Υπάρχει πιο επικίνδυνος/αδύναμος κρίκος/ότι άλλο θέλεις από ένα ΜΠΔ που ΑΦΟΥ ΤΕΛΕΙΩΣΕ, το πρόγραμμα σπουδών της σχολής του άλλαξε ριζικά κ ξαφνικά ΒΑΦΤΙΣΤΗΚΕ Μηχανολόγος Μηχανικός; Κ μπορεί να υπογράψει κ μελέτες υψηλής τάσης ως ηλεκτρολόγος μηχανικός; Μήπως αυτά γίνονται γιατί είμαστε σε μία μεταβατική περιόδο όπως σωστά έθεσε ο georges σε παλαιότερο post του, με σκοπό να μην αδικηθεί κανείς;

Κ μην ξεχνάς, στο ΤΕΙ Μηχανολογίας το πρόγραμμα σπουδών επικαιροποιήθηκε δεν άλλαξε ριζικά.

[Χ Επισκέπτης 1]

@GeorgeS

Το ότι δεν εκδόθηκαν ΠΔ δε σημαίνει παράλληλα ότι δεν έχετε επαγγελματικά δικαιώματα.

 

@stayros

Το ότι ένας νόμος είναι παλιός (του 1970 δεν είναι ιδιαίτερα παλιός) δε σημαίνει ότι δεν πρέπει και δεν εφαρμόζεται. Τα ΤΕΙ θεωρούνται συνέχεια των ΚΑΤΕΕ και έχουν τα επαγγελματικά δικαιώματα τους (υπάρχει σχετική εγκύκλιος).

Αν είχαν βγει ΠΔ για τα Ανώτερα 3ετή (+1 εξάμηνο πρακτιμή) ΤΕΙ το 1987 όπου τα προγράμματα σπουδών δεν είναι αντίστοιχα των σημερινών και οι διδάσκοντες δεν είχαν υποχρεωτικά διδακτορικό, απλά θα έδιναν όσα δικαιώματα έδιναν και τα ΒΔ και δεν θα υπήρχε κανένα πλέον επιχείρημα απ' την πλευρά σας.

Ο ΜΠΔ δε βαφτίστηκε ξαφνικά αλλά αφού άλλαξε το πρόγραμμα σπουδών του. Το οποίο και πριν αλλάξει ήταν το ίδιο με ενός Μηχανολόγου Μηχανικού που θα ακολουθούσε τη σχετική κατεύθυνση (κάνω λάθος; ).

Για τους "επικίνδυνους" θεωρώ ότι βάζετε νερό στο μύλο του ΤΕΕ όσο επιμένετε να έχουν την ίδια αντιμετώπιση παλιοί και νέοι πτυχιούχοι των ΤΕΙ.

Τι θα πει επικαιροποιήθηκε; Το φύλλο της αξιολόγησης είναι ξεκάθαρο στο τι λέει.

[Chihor]

Άκυρο το μήνυμα. Το είχα ξαναγράψει, αλλά για κάποιο λόγο δε μου το εμφάνιζε μέχρι που το ξαναέγραψα. Συγνώμη.

[stayros]

Ο νόμος φτιάχτηκε για σχολές που δεν υπάρχουν πλέον. Δε θα μπορούσε ο νομοθέτης να είναι μάντης κ να ξέρει το 1970 τι σχολές θα ιδρυθούν το 1983! Ο νομοθέτης λοιπόν ρύθμισε το 70 τις σχολές του 70. Το 1983 ΠΡΟΕΒΛΕΨΕ τη νομοθετική κατοχύρωση των νέων σχολών (αν αρκούσε ο νόμος του 1970 δε θα χρειαζόταν κ αυτή η πρόβλεψη) αλλά δεν το έπραξε ποτέ. Κ αυτή την επιτηδευμένη απραξία την εκμεταλλεύτηκαν μερικοί κ εξομοίωσαν τα ΤΕΙ με τα ΚΑΤΕΕ "προσωρινά". Η αδικία ξεκινάει από το 1986 κ όχι από το 2001. Αν το 1986 είχαν βγει τα ΠΔ δεν θα κάναμε αυτή τη συζήτηση σήμερα.

Όσο για τους ΜΠΔ με το αρχικό πρόγραμμα σπουδών δεν θα έπαιρναν ποτέ επ. δικαιώματα, οπότε αναδιαμορφώθηκε μετά από καθοδήγηση του ΤΕΕ. Μετά την αναδιαμόρφωση πήραν επ. δικαιώματα, νέοι κ οι παλιοί απόφοιτοι μαζί, μηχανολόγου μηχανικού. Εγώ πως το σκέφτομαι; Το τμήμα ΜΠΔ δεν χώραγε στα καλούπια των απαρχαιομένων νόμων, κ βάλθηκαν με τη μέθοδο του προκρούστη να το βάλουν. Τι φταίγανε όσοι δήλωσαν το τμήμα τότε επειδή θεωρούσαν πως ως πολυτεχνείο θα είχαν καλό μέλλον; Στη μεταβατική περίοδο λοιπόν εξομοιώθηκαν οι παλιοί απόφοιτοι με το άσχετο πρόγραμμα σπουδών με αυτούς που τελείωσαν με το αντίστοιχο ενός μηχανολόγου μηχανικού. Δίκαιο ή άδικο δεν φταίγανε τόσα παιδιά να τη πληρώσουν για κάτι που ευθύνεται η πολιτεία. Ακριβώς ομοίως για τα ΤΕΙ. Τι φταίει δηλαδή ο κάθε απόφοιτος ΤΕΙ που η πολιτεία δεν του κατοχύρωσε νομικά το επάγγελμα όπως θα έπρεπε από το 1986;

 

Για το τμήμα Μηχανολογίας Κρήτης, στην έκθεση που είδα στο esos.gr μιλάει για το πρόγραμμα σπουδών όπως διαμορφώθηκε τα 6 τελευταία χρόνια, δε λέει ότι έγινε ριζική αλλαγή. Έχοντας ζήσει αλλαγή προγραμμάτος σπουδών σε ΤΕΙ μπορώ να πώ πως ο κορμός ουσιαστικά μένει ο ίδιος. Η έκθεση για το τμήμα μηχανικών περιβάλλοντος του πολυτεχνίου Θράκης είναι πολύ πιο αρνητική σε σύγκριση και με τα 3 τμήματα ΤΕΙ που αξιολογήθηκαν, ειδικά αυτό της Θεσ/κης. Ποιος μπορεί λοιπόν μετά από αυτό να πει πως τα ΤΕΙ είναι κατώτερα των πανεπιστημίων;

[ZaXoYs]

Βγαίνουμε εκτός θέματος αλλά που την βλέπεις την πιο αρνητική?Στο οτι δεν έχει αρκετούς προτζέκτορες η σχολή του πολυτεχνείου (που λειτουργεί μόνο 13 χρόνια νομίζω) και αναγκάζονται να τους κουβαλάνει ?Διάβασες την πλήρη έκθεση αν ναι δώσε μας link γιατί στις εφημερίδες είναι 3-4 γραμμές με γενικότητες για κάθε τμήμα και δεν βγαίνει άκρη.

Στο τμήμα ΜΠΔ που αναφέρεσαι οι διαφορές ήταν πολύ μικρές 3-4 μαθήματα επι συνόλου 62 νομίζω απο επιλογής έγιναν υποχρεωτικά

Βλέπω όμως οτι κυριαρχεί η λογική αφού έγινε έτσι στους Χ (και ας δεχόμαστε - υπόθεση εργασίας οτι είναι λάθος ) να γίνει και σε εμάς.

Εγώ είμαι κάθετος να μην πάρει κανείς δικαιώματα χωρίς σοβαρές - αδιάβλητες εξετάσεις

[stayros]

Έχει βγει στο esos.gr. Νόμιζα ότι είχα παραθέσει το link παραπάνω. Η έκθεση για τους μηχανικούς περιβάλλοντος δεν είναι αρνητική, απλά έχει περισσότερα αρνητικά στοιχεία από αυτές των τριών ΤΕΙ που αξιολογήθηκαν. Θα ήθελα να παραθέσω τα αρνητικά στοιχεία της έκθεσης αλλά ουσιαστικά θα δημιουργούσα εντυπώσεις χωρίς λόγο. Όποιος θέλει να δει τις εκθέσεις μόνος του http://www.esos.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=646&Itemid=105

 

Συμφωνώ με την ιδέα της αξιολόγησης των αποφοίτων μιας κ πλέον κ η κουτσή μαρία θα μπορεί να αποκτήσει πτυχίο μηχανικού. Απλά όχι με την λογική των εκ προοιμίου αποκλεισμών...

[GeorgeS]

Εγώ Χάρη ακολουθώντας το σκεπτικό σου παρατηρώ μια αντίφαση. Λες ότι οι απόφοιτοι ΤΕΙ μετά το 2001 θα πρέπει να έχουν άλλα επαγγελματικά δικαιώματα από αυτούς πριν το 2001 λόγω της αλλαγής. Αυτή η λογική δεν συμβαδίζει με το να λες ότι οι απόφοιτοι ΤΕΙ πριν το 2001 πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα με εκείνους των ΚΑΤΕΕ. Δηλαδή το 1983 που έγινε μια πραγματικά μεγάλη αλλαγή με την κατάργηση της ανωτέρας επαγγελματικής εκπαίδευσης και την ΙΔΡΥΣΗ νέων Ιδρυμάτων (ΤΕΙ) με αναβαθμισμένα και τροποποιημένα προγράμματα σπουδών, καθιέρωση ενός νέου όρου, αυτού της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, εκεί γιατί δεν λες ότι τα επαγγελματικά δικαιώματα των ΤΕΙ μετά το 1983 ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να είναι τα ίδια με αυτά των ΚΑΤΕΕ πριν το 1983 στα οποία ανφέρονται τα Β.Δ. του 70 ? Υπάρχει μια αναντιστοιχία. Αφού διαχωρίζεις τα ΤΕΙ πριν και μετά το 2001, θα έπρεπε να διαχωρίσεις και τα ΤΕΙ από τα ΚΑΤΕΕ πριν και μετα το 1983 και να μην λες ότι τα ΤΕΙ θα πρέπει να έχουν τα επ. δικαιώματα των ΚΑΤΕΕ.

 

Εμένα η άποψή μου φυσικά είναι ότι δεν γίνεται να γίνουν τέτοιοι διαχωρισμοί καθότι στα μεταβατικά διαστήματα δεν μπορεί κανείς να κάνει αποκλεισμούς και να καταστρέφει ολόκληρες επαγγελματικές τάξεις. Πόσο μάλλον σε ότι αφορά τα ΤΕΙ, καθότι ο Νόμος περί αυτών μιλάει συνολικά. Με το σκεπτικό σου πρέπει τότε να αλλάξουν και τα επ. δικαιώματα σε πλήθος πολυτεχνικών σχολών όπως των ηλεκ/γων μηχ/γων αφού το τμήμα διασπάστηκε σε δύο ξεχωριστά τμήματα με άλλα προγράμματα σπουδών κοκ. Σε κάθε αλλαγή υπάρχει ένα μεταβατικό στάδιο εξισορρόπησης των πραγμάτων που διασφαλίζει αυτό που είπα και πριν, την εργασιακή συνοχή και ειρήνη μέχρι σταδιακά να αποχωρήσουν οι προηγούμενες γενιές. Ειλικρινά θα είναι τραγικό να βρεθούν πτυχιούχοι ΤΕΙ με μεταπτυχιακά, με χρόνια εμπειρίας, ειδικεύσεις και να έρθει ένας άλλος μηχανικός ΤΕΙ που επειδή αποφοίτησε μετά το 2001 θα έχει δικαίωμα υπογραφής και οι πρώτοι να παρακαλούν τους δεύτερους. Αυτά τα πράγματα νομίζω ότι θα δημιουργήσουν τεράστια προβλήματα, αντιπαλότητες, μεγάλες στρεβλώσεις και οι μόνοι που θα χαίρονται να τα βλέπουν θα είναι το ΤΕΕ και η ΕΜΔΥΔΑΣ οι οποίοι σημειωτέον έχω την αίσθηση ότι τελευταία, βλέποντας ότι αργά ή γρήγορα τα πράγματα αλλάζουν προσπαθούν να δημιουργήσουν μια νεα εμφύλια διαμάχη ανάμεσα στους πτυχιούχους των ΤΕΙ πριν και μετά το 2001. Και ενώ εσύ Χάρη το λες καλή τη πίστη με ένα συγκεκριμένο σκεπτικό, προσωπικά πιστεύω πως οι παρεμφερείς απόψεις των πρυτάνεων και του ΤΕΕ καμία καλή πρόθεση δεν έχουν παρά μόνο να δημιουργήσουν νέα σύγχυση εντός του χώρου των αποφοίτων ΤΕΙ στην οποία φυσικά και δεν θα τους ακολουθήσει κανείς.

 

Θα συμφωνήσω τέλος ξανά με το ZaXoYs ότι ίσως ο πλέον αντικειμενικός τρόπος είναι οι κοινές εξετάσεις για όλους. Διότι επί της ουσίας πολύ αμφιβάλλω αν ο πτυχιούχος μηχανικός ΤΕΙ του 1990 με 20 χρόνια εμπειρίας και προσωπικό ενδιαφέρον είναι πιο "επικίνδυνος" από τον νέο απόφοιτο του πολυτεχνείου που υπογράφει απεριόριστα ότι να ναι.

[spy1551]

Γιώργο για να βρεθεί λύση θα πρέπει να βάλουν νερό στο κρασί τους και οι δύο πλευρές.

Θα σου πω και εγώ από την πλευρά μου γιατί να δώσω γραπτές εξετάσεις.Ποια επαγγελματική ομάδα δίνει;oι καθηγητές για να διδάξουν δεν τους αρκεί το βασικό πτυχίο;

tόσα χρόνια γιατί έδινα εξετάσεις στο Πολυτεχνείο;Γιατί έγραψα στις Πανελλήνιες 18 για να περάσω και διάβασα τσάμπα τόσες ώρες.

Με τη λογική αυτή θα έρθουν και οι απόφοιτοι κολλεγίων και θα πούνε ''Αφήστε μας και εμάς να δώσουμε εξετάσεις''.

Δεν είμαστε η μόνη επαγγελματική ομάδα που δε δέχεται την εξίσωση.Π.χ. οι Βιολόγοι δε διανοούντε καν ότι έχουν τις ίδιες γνώσεις με τους απόφοιτους Ιατρικών Εργαστηρίων άρα και τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα.

Το λογικό είναι να υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ ΚΑΤΕΕ , ΤΕΙ και ΑΤΕΙ αλλιώς έμμεσα δέχεσαι ότι δεν υπάρχει ουσιαστική ανωτατοποίηση.

Ο απόφοιτος ΑΤΕΙ κορόιδο είναι που έκανε ένα εξάμηνο παραπάνω.

Τέλος καταλήγω σε αυτό που είπα στην αρχή.Η μόνη λύση είναι η κοινά αποδεκτή γι'αυτό πρέπει όλοι να βάλουν νερό στο κρασί τους αλλιώς το πρόβλημα θα διαιωνίζεται.

[electrical_salonika]

εγω προτεινω να μπορουν οι διπλ. Η/Μ και Μ/Μ να μπορουν να υπογραφουν στατικες εως 2 ορόφους

[GeorgeS]

Η καθιέρωση εξετάσεων θα ήταν μια λύση που θα έλυνε το πρόβλημα αν και δεν βλέπω να προχωράει και αναγνωρίζω ότι υπάρχει αντίλογος σαν αυτόν που λες.

 

Συμφωνώ ότι πρέπει όλοι να βάλουν λίγο κρασί στο νερό τους για να βρεθεί μια κοινά αποδεκτή λύση. Απ όσο ξέρω τα νέα προσχέδια Π.Δ. για τα επαγγελματικά δικαιώματα των ΤΕΙ δεν τα εξομοιώνουν με αυτά των πολυτεχνείων απλά αναβαθμίζουν σημαντικά τα απαρχαιωμένα Β.Δ. των ΚΑΤΕΕ από την εποχή του βασιλιά. Ο βαθμός αναβάθμισης είναι ένα ζητούμενο και εδώ το θέμα γίνεται πιο σύνθετο. Συγκεκριμένα η πολιτεία πρέπει να βρει μια λύση που θα λαμβάνει υπόψην τα εξής :

 

1. Τον 5ετή κύκλο των πολυτεχνείων και τον χαρακτήρα τους

2. Τον 4ετή κύκλο των ΤΕΙ και τον χαρακτήρα τους

3. Τα προγράμματα-περιγράμματα σπουδών

4. Τα επαγγελματικά δικαιώματα των αποφοίτων ισοτίμων σχολών στην Ευρ. Ένωση

5. Τη συνθήκη της Μπολώνιας περί πιστωτικών μονάδων

6. Τις αποφάσεις των Ευρω. Δικαστηρίων περί των κολεγίων και τα δικαιώματα αυτών σε σχέση με τα ΑΕΙ της χώρας (ΤΕΙ και Πανεπιστήμια/Πολυτεχνεία) και αντίστροφα

 

Η διαδικασία αυτή δεν είναι εύκολη.

 

Η τελευταία πρόταση επι της ουσίας ήταν η εξής. Να διατηρηθούν ως έχουν τα επ. δικαιώματα των πολυτεχνείων (απεριόριστα) και να αναγνωριστεί ισότιμο με Master το δίπλωμά τους. Ταυτόχρονα να αποκτήσουν τα ΤΕΙ επ. δικαιώματα σύμφωνα με τα νέα Π.Δ. (που λάβανε υπόψην την απόφαση του ΣτΕ) τα οποία ΔΕΝ είναι τα ίδια με αυτά των πολυτεχνείων (πιο περιορισμένα) αλλά σαφώς πιο αναβαθμισμένα από τα απαρχαιωμένα Β.Δ. Με master δε αποκτούσαν πλήρη δικαιώματα ΜΟΝΟ στην ειδικότητά τους (αν και αυτό ΔΕΝ θα είναι σίγουρο για κάποιες ειδικότητες).

 

Την πρόταση αυτή δεν την δέχεται το ΤΕΕ. Εγώ νομίζω ότι ήταν μια απολύτως λογική και δίκαιη λύση. Καθότι μην ξεχνάτε το εξής. Ότι, όταν ο απόφοιτος Fachochschule με 3ετής (ή 3.5) σπουδές στα αντίστοιχα και ισότιμα ΤΕΙ της Γερμανίας έρχεται στην Ελλάδα και μπορεί να εγγραφεί κανονικά μέλος του ΤΕΕ με πλήρη επ. δικαιώματα (μετά από διαταγή Ευρ. Δικαστηρίου), είναι μεγάλη υποχώρηση οι Έλληνες ισότιμοι πτυχιούχοι μηχανικοί ΤΕΙ να δεχθούν να έχουν πιο περιορισμένα δικαιώματα. Πόσο μάλλον όταν η ελεύθερη διακίνηση επαγγελματικών δεν θα τον υποχρεώνει καν για αυτό.