Προσχέδιο Π.Δ. για τα επαγγελματικά δικαιώματα Αποφοίτων ΤΕΙ

[maximos75]

Αγαπητοί συνάδελφοι ....Μετά απο 94 σελίδες αναμασάμε τα ίδια και τα ίδια....έχω σταματήσει να στέλνω απαντήσεις εδώ και πάρα πολύ καιρό αλλά βλέπω ότι το θέμα συνεχίζεται. Να ρωτήσω λοιπόν πρώτα πριν παραθέσω και πάλι τη άποψη μου...Ισχυρίζονται οι συνάδελφοι απόφοιτοι Μηχανικοί ΤΕ ότι μπορούν να πάνε στη Γερμανία π.χ (επειδή αναφέρθηκε εκτενώς) και να ασκήσουν το επάγγελμα τους με πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα εγγραφόμενοι στο vdi ?

[GeorgeS]

Ακριβώς maximos75. Ο συνάδελφος Pappos που έχει σπουδάσει Γερμανία μπορεί να μας πει περισσότερα αν θέλει. Και όχι μόνο Γερμανία, αλλά και σε άλλες χώρες της Ευρ. Ένωσης με τις ιδιαιτερότητες που έχει κάθε μια εξ αυτών (π.χ. εμπειρία, εξετάσεις κλπ)

[maximos75]

Νομίζω κάνεις μεγάλο λάθος αγαπητέ συνάδελφε. Παραθέτω από το σχετικό απόσπασμα άρθρο της Ελευθεροτυπίας στις 20/07/2003

 

"...Το VDI, όπως δείχνουν και τα αρχικά του (Verein Deutscher Ingenieure, Σύλλογος Γερμανών Μηχανικών), είναι σύλλογος και όχι επιμελητήριο. Αφήνουμε στην Μπέκα Ντίτριχ (δ/ντρια του φορέα ελέγχου επαγγελματικών προσόντων της Γερμανίας) την απομυθοποίηση του δήθεν επιμελητηρίου: «Το VDI δεν είναι επιμελητήριο και γι' αυτό δεν μπορεί να συγκριθεί με το ελληνικό ΤΕΕ. Είναι απλώς ένα σύλλογος μηχανικών στον οποίο η εγγραφή δεν είναι υποχρεωτική. Το VDI δεν πιστοποιεί επαγγελματικά προσόντα.

 

Για να γίνει κανείς μηχανικός στη Γερμανία, πρέπει να δώσει εξετάσεις και να εγγραφεί σε κρατικούς φορείς!» Δηλαδή: είτε εγγραφεί κάποιος στο VDI είτε όχι, δεν κερδίζει τίποτα σε σχέση με τα επαγγελματικά του δικαιώματα. Το μπάι-πας (παράκαμψη) των ελληνικών επιμελητηρίων μέσω Ευρώπης δεν πετυχαίνει...."

 

Ερωτώ λοιπόν σαφώς :

 

Ποιός συνάδελφος απόφοιτος ΤΕ της ημεδαπής (π.χ με ειδικότητα δομικών έργων την οποία αναφέρω ως αντιπροσωπευτική και συναφής με τους υπόλοιπους συναδέλφους Πολιτικούς Μηχανικούς) πήγε στη Γερμανία και εργάστηκε ως μηχανικός με πλήρη κατοχυρωμένα επαγγελματικά δικαιώματα τα οποία και να προσδιορίσει - εγγραφόμενος απλά στο VDI και χωρίς καμιά άλλη υποχρέωση από μέρους του.

[GeorgeS]

Ασχέτως αν το VDI είναι σύλλογος μηχανικών, οι απόφοιτοι ΤΕΙ με πτυχίο ισότιμο και ομότιμο με αυτό των Fachochschule μπορούν να εργαστούν χωρίς κανένα πρόβλημα στη Γερμανία με τους ίδιους όρους όπως οι απόφοιτοι των Γερμανικών σχολών.

Αν υπάρχουν εξετάσεις, συμμετέχουν με τους ίδιους όρους και προϋποθέσεις όπως οι Γερμανοί μηχανικοί. Το πτυχίο ΤΕΙ αποτελεί πρώτο ακαδημαϊκό τίτλο κατηγορίας 5Α, όπως και το αντίστοιχο Γερμανικό. Γιαυτό άλλωστε το Ευρ. Δικαστήριο δικαίωσε τον Μ. Πέρρο εδώ στην Ελλάδα. Η διαφορά είναι πως αν ένας απόφοιτος ΤΕΙ πήγαινε στη Γερμανία δεν θα χρειαζόταν καν να προσφύγει στο Ευρ. Δικαστήριο για να εργαστεί εκεί ισότιμα με τους αντίστοιχους πτυχιούχους.

Τώρα περισσότερα για τη Γερμανία ας μας πουν οι συνάδελφοι που έχουν την εμπειρία. Δυστυχώς η Brikoudi που το είχε ψάξει δεν συμμετέχει πια στο φορουμ.

Στο ερώτημά σου πάντως δεν είναι καθόλου σαφές αν οι Γερμανοί μηχανικοί έχουν αντίστοιχα επ. δικαιώματα στη χώρα τους όπως οι Έλληνες πολιτικοί μηχανικοί ας πούμε. Δηλ. για πάσης φύσεως μελέτες, έργα και κατασκευές χωρίς περιορισμούς κλπ. Οπως π.χ. και οι ηλέκτρολόγοι μηχανικοί, πιθανόν δεν έχουν απεριόριστα δικαιώματα μηχανολογων κλπ.

[maximos75]

Σωστό αυτό... έχεις όμως διαβάσει το σκεπτικό της απόφασης του Ευρωπαϊκού δικαστηρίου για τη υπόθεση που αναφέρεις ? Το Ελληνικό κράτος έβγαλε τα μάτια του μόνο του :

 

"...Ελλείψει μέτρων μεταφοράς της οδηγίας 89/48/ΕΟΚ του Συμβουλίου, της 21ης Δεκεμβρίου 1988, σχετικά με ένα γενικό σύστημα αναγνώρισης των διπλωμάτων τριτοβάθμιας εκπαίδευσης που πιστοποιούν επαγγελματική εκπαίδευση ελάχιστης διάρκειας τριών ετών, όπως αυτή ίσχυε έως τις 31 Ιουλίου 2001, στο εσωτερικό δίκαιο, ληφθέντων εντός της προθεσμίας που τάσσει το άρθρο 12 της οδηγίας, ένας υπήκοος κράτους μέλους μπορεί να επικαλεστεί το άρθρο 3, πρώτο εδάφιο, στοιχείο α΄, της οδηγίας αυτής για να λάβει, εντός του κράτους μέλους υποδοχής, άδεια ασκήσεως νομοθετικά κατοχυρωμένου επαγγέλματος όπως το επάγγελμα του μηχανολόγου μηχανικού.

 

Η δυνατότητα αυτή δεν μπορεί να εξαρτηθεί από την αναγνώριση της ισοτιμίας των τίτλων του ενδιαφερομένου από τις αρμόδιες εθνικές αρχές. ..."

 

Ισχύουν όμως και τα ακόλουθα...τα οποία δεν αναφέρθηκαν σε προηγούμενα post

 

"...Παρά τα προβλεπόμενα στο άρθρο 3 της οδηγίας αυτής, το άρθρο 4 της ίδιας οδηγίας 89/48 επιτρέπει στο κράτος μέλος υποδοχής να απαιτήσει, υπό ορισμένες προϋποθέσεις τις οποίες καθορίζει, από τον αιτούντα να αποδείξει ότι διαθέτει συγκεκριμένης διάρκειας επαγγελματική πείρα, να πραγματοποιήσει πρακτική άσκηση προσαρμογής επί τρία έτη κατ’ ανώτατο όριο, ή να υποβληθεί σε δοκιμασία επάρκειας (στο εξής: μέτρα αναπληρώσεως). Το ίδιο άρθρο θέτει ορισμένους κανόνες και όρους εφαρμογής των μέτρων αναπληρώσεως που μπορούν να επιβληθούν..."

 

Συνεπώς δεν είναι τόσο απλά και ρόδινα τα πράγματα. Διότι καλλιεργείται η αντίληψη ότι βγαίνοντας εκτός της χώρας μας θα μας υποδεχτούν με ανοικτές αγκάλες , χτυπώντας μας τρυφερά τον ώμο και χαρίζοντας μας απλόχερα ότι μας στέρησε το κακό Ελληνικό κράτος. Ας δοκιμαστεί λοιπόν κάποιος εξ ημών εκτός σε μια προηγμένη τεχνολογικά χώρα, ας δώσει εξετάσεις, ας αποδείξει την αξία του και μετά ας μιλήσουμε για τα επαγγελματικά δικαιώματα που του αναγνωρίζονται άμεσα όπως αφέθηκε να εννοηθεί. Την άποψη μου για την αναγνώριση των τελευταίων για τους συναδέλφους ΤΕ την έχω εκφράσει λαμβάνοντας υπόψιν τις ιδιαιτερότητες της χώρας μας και νομίζω είναι η πιό σωστή.

[GeorgeS]

Καλά τα λες maximos75 αλλά αυτό ισχύει γενικά και για όλους, ΟΧΙ μόνο για αποφοίτους ΤΕΙ αλλά και Πανεπιστημίων. Η οδηγία ΔΕΝ κάνει διάκριση αλλά μιλάει γενικά για αποφοίτους τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ελάχιστης διάρκειας σπουδών 3 ετών.

 

Το μεγάλο ερώτημα όμως, έτσι όπως θέτεις το θέμα δεν είναι αυτό. Το μεγάλο ερώτημα είναι, γιατί στην Ελλάδα δεν εφαρμόζεται η οδηγία για τους Έλληνες πτυχιούχους μηχανικούς. Εφόσον όπως σωστά παρατηρείς :

 

α. "ένας υπήκοος κράτους μέλους μπορεί να επικαλεστεί το άρθρο 3, πρώτο εδάφιο, στοιχείο α΄, της οδηγίας αυτής για να λάβει, εντός του κράτους μέλους υποδοχής, άδεια ασκήσεως νομοθετικά κατοχυρωμένου επαγγέλματος όπως το επάγγελμα του μηχανολόγου μηχανικού..."

 

β. "Παρά τα προβλεπόμενα στο άρθρο 3 της οδηγίας αυτής, το άρθρο 4 της ίδιας οδηγίας 89/48 επιτρέπει στο κράτος μέλος υποδοχής να απαιτήσει, υπό ορισμένες προϋποθέσεις τις οποίες καθορίζει, από τον αιτούντα να αποδείξει ότι διαθέτει συγκεκριμένης διάρκειας επαγγελματική πείρα, να πραγματοποιήσει πρακτική άσκηση προσαρμογής επί τρία έτη κατ’ ανώτατο όριο, ή να υποβληθεί σε δοκιμασία επάρκειας (στο εξής: μέτρα αναπληρώσεως)..."

 

Γιατί αυτή η διαδικασία δεν εφαρμόζεται και στο εσωτερικό για τους Έλληνες πτυχιούχους μηχανικούς ΤΕΙ ? Γιατί ο Μ. Πέρρος με 3.5 έτη σπουδών σε ισότιμο ίδρυμα με τα ΤΕΙ στη Γερμανία απέκτησε πλήρη επ. δικαιώματα και εγγράφηκε κανονικά μέλος του ΤΕΕ ενώ οι Έλληνες πτυχιούχοι μηχανικοί των Ελληνικών δημόσιων ανώτατων ιδρυμάτων της χώρας είναι παντελώς αποκλεισμένοι από οποιαδήποτε τέτοια δυνατότητα τη στιγμή που οι απόφοιτοι 3ετών ή 4ετών ξένων σχολών από χώρες μέλη της Ε.Ε. μπορούν να την αξιοποιήσουν ???????

 

Και κυρίως, για να μην ξεχνιόμαστε, γιατί η πολιτεία δεν έχει εκδώσει ακόμα τα Π.Δ. για τα όποια επ. δικαιώματα των πτυχιούχων ΤΕΙ όπως προβλέπει η Νομοθεσία, κρατώντας σε ομηρία χιλιάδες πτυχιούχους, και ασχολούμαστε με το αν μπορούμε και πως να εργαστούμε στην Ευρώπη όταν είμαστε παντελώς αποκλεισμένοι στην ίδια μα της χώρα ?

[maximos75]

Μα η ουσία είναι σε μια γραμμή η εξής :

 

ΝΑΙ στην απόδοση επαγγελματικών δικαιωμάτων σε κάθε κλάδο και ειδικότητα, χωρίς όμως ισοπέδωση και αλλοτρίωση μέσω εξετάσεων και αυστηρών πιστοποιήσεων όπως λέει η κοινοτική οδηγία που μετά από 12 χρόνια την υϊοθέτησε και η Ελλάδα.

 

Και εξηγούμαι ως Πολιτικός Μηχανικός αναφερόμενος πάλι στην ειδικότητα των αποφοίτων Δομικών Έργων ή Έργων Υποδομής ως πιο πρακτικές σχολές λαμβάνοντας υπόψιν τα δεδομένα της χώρας μας :

 

Την απόδοση επαγγελματικών δικαιωμάτων στο αντικείμενο του Εργοταξιακού μηχανικού ή Μηχανικού εφαρμογής και ασφάλειας Τεχνικών έργων. Δυνατότητα αναβάθμισης αυτών με διάφορους τρόπους που ήδη έχουν αναφερθεί.

 

Αυτό πρακτικά σημαίνει κατά την άποψη μου, ξεκάθαροι εργασιακοί ρόλοι, αναβάθμιση της ποιότητας των κατασκευών, άμεση συνεργασία διαφόρων ειδικοτήτων κτλ

[stayros]

Ο μηχανικός ΤΕΙ είναι μηχανικός με ΗΔΗ περιορισμένο τομέα άσκησης επαγγέλματος. Στο περιορισμένο του λοιπόν αντικείμενο είναι πλήρως καταρτισμένος να ασκεί το επάγγελμα του χωρίς περιορισμούς. Σκέψου ότι ένας ΠΜ είναι 3+ απόφοιτοι ΤΕΙ (υποδομών, δομικών, τοπογραφίας, κάτι η/μ, κ πάλι δε αναφέρω τα πάντα). Η διάκριση λοιπόν έχει γίνει ήδη.

Όσον αφορά το μέλλον οι απόφοιτοι ΤΕΙ με βάση το Σύνταγμα κ Ευρωπαικό Δίκαιο θα αποκτήσουν πλήρη επ. δικαιώματα. Αν γίνει δικαστικά θα μιλάμε πια για πλήρη εξομοίωση (περίεργο που αυτό ζητάει το ΤΕΕ), αλλιώς μιλάμε για μία ρύθμιση του επαγγέλματος με βάση ΠΔ που σέβονται τους απόφοιτους ΤΕΙ ως μηχανικούς 3βάθμιας εκπαίδευσης.

 

Εγώ θα ήθελα maximos75 να μου πεις τη γνώμη σου για το εξής: Θα πρέπει ή όχι να ασκούμε το επάγγελμα με βάση το πρόγραμμα σπουδών; Η μπουρδουκλοκατάσταση που ισχύει σήμερα είναι καλή; Αν έπρεπε ή ο ΗΜ ΤΕ ή ο ΜΜ ΠΕ να έχει απεριοριστα επ. δικαιώματα σε ηλ/κες εγκαταστάσεις, ποιος θα έπρεπε να ήταν; Θα ήθελα πολύ να μαθώ...

 

Ξεκάθαροι εργασιακοί ρόλοι λοιπόν για όλους, όχι μόνο εκεί που βολεύει, έτσι μόνο θα υπάρξει αναβάθμιση της ποιότητας των κατασκευών, άμεση συνεργασία διαφόρων ειδικοτήτων κ ότι άλλο έγραψες...

[maximos75]

Άρα μου λές σε μια χώρα που ήδη έχει πάνω από 100000 ενεργά μέλη στο ΤΕΕ ...και ήδη με σοβαρά προβλήματα στις συνθήκες δουλειάς, στα μονοπώλια, στην αδυναμία επιβίωσης εάν δεν έχεις υπόβαθρο να σε στηρίξει και βέβαια στις απολαβές με τις απαράδεκτες εκπτώσεις που γίνονται οι οποίες απαξιώνουν το ρόλο όλων των επιστημόνων..ζητάς να γίνουν μέσω της πλήρους εξομοίωσης των πάντων τα μέλη αυτά ουσιαστικά αυτά 3πλάσια...με ότι αυτό συνεπάγεται....Συγνώμη αλλά διαφωνώ.

[marko]

Αν κάποιον τον ενδιαφέρει η αναβάθμιση της ποιότητας των κατασκευών και η ισχυροποίηση του επαγγέλματος του μηχανικού, δεν έχει παρά να συμφωνήσει με την οριστικοποίηση και το ξεκαθάρισμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων όλων των μηχανικών. Δηλαδή, επειδή ήδη το ΤΕΕ έχει πολλά μέλη έχει κλείσει για μια ομάδα μηχανικών; Μας ενδιαφέρει να εξελιχθούμε (επιστημονικά - τεχνολογικα) σε αυτή τη χώρα, βάσει τής θέσης της οποίας κατέχουμε ή βάσει της επιστημονικής αξίας μας που μόνο κατά την ελέυθερη άσκηση του επαγγέλματος μας μπορεί να αναδειχθεί; Maximos 75, δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο με την τελευταία δημοσίευση σου.