Προσχέδιο Π.Δ. για τα επαγγελματικά δικαιώματα Αποφοίτων ΤΕΙ

[erling]

Κάποιον παππούλη μήπως που βγάζει άφθονο γέλιο όταν έχει όρεξη? (και έχει πάντα)

[mantzaras]

ποιον εννοείτε?

[realarch]

καλοά μου παιδιά, να είστε σίγουροι ότι μία καλή Σχολή ρποσφέρει Τρόπο Κκέψηε, Αντανακλαστικά, Νοοτροποία και Μεθοδολογία.

Εκεί υπάρχει η διαφορά και όχο οι γνώσεις από τα βιβλία την οποία μπορεί να αποκτήσει κανείς και μόνος του.

Πως όμως αυτό μπορεί να γίνει κατανοητό αυτό από κάποιον που Δεν έχει περάσει από μία τέτοια διαδικασία διαμόρφωσης του ευατού του??

Γι αυτό το λόγο η συζήτηση αυτή είναι καταδικασμένη να μη βγεί πουθενά. Αν οι μη ΑΕΙ αποδεχόταν αυτό, τότε και λόγω της αυξημένης συνειδητοποίησης, ίσως να υπήρχε ελπίδα να υποστηρίξει κάποιος ότι ίσως κάποιος θα μπορούσε να βελτιωθεί και χωρίς τη συνδρομή των σοβαρών Ινστιτούτων.

[mantzaras]

όλα αυτά που λες realarch περί τρόπου σκέψης κλπ δεκτά και σωστά αλλά έχω την εντύπωση ότι είναι ευθύνη κατά κύριο λόγο κατώτερων βαθμίδων παιδείας από αυτή που συζυτάμε, και είναι απαιτητά από όλους και όχι μόνο από μηχανικούς. Στις δομημένες κοινωνίες επαγγέλματα με ποινική ευθύνη κατά την άσκηση των καθηκόντων τους (όπως γιατροι, δικηγόροι, μηχανικοι) ελέγχονται ως προς τα τυπικά τους προσόντα για να τους δοθεί άδεια. Και προκειμένου να μην μεταβληθεί το κράτος σε απέραντο εξεταστήριο και να ελέγχει τι διάβασε ο καθένας μόνος του και τι κατάλαβε, έφτιαξε τα εκπαιδευτικά ιδρύματα και επιφόρτισε σε αυτά αυτόν τον ρόλο.

Η συζήτηση όντως δεν πρόκειται να βγάλει πουθενά γιατί σε ένα σύστημα που δουλεύει κατά 80% με τον πλάγιο τρόπο και 20% με τον θεσμοθετημένο, και όχι το αντίθετο όπως συμβαίνει στα περισσότερα ανεπτυγμένα κράτη, επικρατεί η λογική του γηπέδου. Κανείς δεν ενδιαφέρεται για την ουσία αλλά για το φαίνεσθαι. Όταν η συζήτηση δεν περιστρέφεται στις γνώσεις αλλά στην υπογραφή φαντάζει ως απλή συντεχνειακή αντιπαράθεση.

Τώρα όσον αφορά τις καλές σχολές επέτρεψε μου να πιστεύω ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχουν τέτοιες πλην ελαχίστων μεμονομένων προσωπικών εξαιρέσεων οι οποίες και απομονώνται από τους υπολοίπους. Το ποιοι διοικούν την τριτοβάθμια εκπαίδευση τους είδαμε πριν κανά χρόνο σε κάτι γενικές συνελεύσεις που πλακόνονταν. Μπορείς να με πείσεις ότι αυτοί μεταδίδουν τρόπο σκέψης, αντανακλαστικά, νοοτροπία και μεθοδολογία?????

[GeorgeS]

Προς τους συναδέλφους μου μηχανικους ΤΕΙ :

 

Μην ειστε τοσο σίγουροι για το "σαφώς ανώτερο" επίπεδο των διπλωματούχων στο χώρο της δουλειάς. Μετά από περίπου 9 χρόνια εμπειρίας στην αγορά και σε μελέτες σας πληροφορώ ότι νέος μηχανολόγος που τέλειωνει το ΕΜΠ και είχε πάρει κατασκευαστικό κλάδο σαν ροή ή τελος πάντων οχι ενεργειακό, δεν έχει ιδεα πως να κάνει μια στοιχειώδη μελέτη κλιματισμού. Για δε ηλεκτρολογικά ουτε καν συζητηση. Το έχω δει οχι μια φορά, αλλά κατ' επανάληψη. Το ιδιο βεβαια συμβαινει και με πολλους μηχανικους ΤΕΙ. Θα συμφωνήσω όμως ότι πιθανόν παρέχονται καλύτερες βάσεις ως προς το "πως να σκέφτεσαι" που αυτο βεβαίως περιλαμβάνει πολλα πράγματα.

 

O συνάδελφος mantzaras έκανε μια πολύ καλή τοποθέτηση κατά τη γνώμη μου. Ολο το σύστημα νοσει, και νοσει χρόνια τώρα. Πιστεύω και εγω πως κανενα ίδρυμα δεν ανταποκρινεται στο ρολο που θα επρεπε να εχει.

 

Οσο για τον φίλο που ειπε για τους μπετατζήδες, ας μην συγκρινουμε ανόμοια πράγματα. Τα ΤΕΙ ειναι Ανωτατα Ιδρυματα, με πανεπιστημιακα χαρακτηριστικά. Δεν ειναι το ιδιο να συγκρίνεις το μεράκι για μαθηση του μπετατζή με το μεράκι ενός μηχανικού.

 

Σε ΄ότι αφορά τα ΤΕΙ, πίσω απο τον πόλεμο που τους γίνεται και γενικότερα πισω απο το κατάντημα της Ανωτατης Εκπαίδευσης βρισκεται, ποιος αλλος, το ΤΕΕ το οποίο αποτελει μια καλοστημένη συμμορια απο γραβατοφορεμένους αλαζόνες που ενδιαφέρονται αποκλειστικα και μονο για τα συμφεροντα της συντεχνιας που εκπροσωπουν (ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ) παρεμβαινοντας συνεχώς σε κάθε δράση του ΥΠΕΠΘ και συναρμόδιων υπουργείων. Ως εκ τούτου κάθε αναφορά του ΤΕΕ για τα ΤΕΙ στη φυλλάδα που βγάζει και την ονομαζει "Δελτίο" όπως επίσης και διάφορες εξισου γελοίες ανακοινώσεις και δελτία τύπου της ΕΜΔΥΔΑΣ ουδόλως πρέπει να ενδιαφέρουν τους συναδέλφους μηχανικούς ΤΕΙ, τον τεχνικό κόσμο και την κοινωνία γενικότερα γιατί πρόκειται απλά για χειρίστου ειδους προπαγανδα.

 

Ειπα, ότι το δικαιοτερο σύστημα κατά τη γνώμη μου θα ήταν ο μηχανικός ΤΕΙ μετά από κάποια χρόνια εμπειρίας ή και πρόσθετων σπουδων (οχι κατ' αναγκη στο πολυτεχνείο) να μπορεί να αποκτήσει τα δικαιώματα του διπλωματούχου ο οποίος θα τα έχει με τη κτήση του πτυχίου του. Αυτό θα ήταν το δικαιοτερο διοτι δεν μπορείς να επιβάλλεις καθεστωτικά σε έναν απόφοιτο μηχανικό ανώτατης εκπαίδευσης τον εφ ορου ζωης αποκλεισμό του απο κάθε εξέλιξη όπως επιμένει το ΤΕΕ μέχρι σήμερα με τη γνωστή τοις πάσοις φασίζουσα τακτική του.

 

Τώρα όμως τα πράγματα αλλαξαν. Τα πολυτεχνεία και το ΤΕΕ έρχονται και λένε ότι οι σπουδές στο πολυτεχνείο δεεεεεν ειναι 5 χρονια αλλα είναι 4 χρόνια + 1 = πτυχίο + master (με μια μόνο διπλωματική εργασία που θα καλύπτει ΚΑΙ το πτυχιο ΚΑΙ το master). Ειναι η καινούργια θεωρία των διπλωματούχων του ΤΕΕ. Αυτών που κόπτονται μην τυχόν και η πανεπιστημιοποίηση των ΤΕΙ υποβαθμίσει το επίπεδο της παιδείας. Αυτών που δρώντας ως παρακράτος κρατούν σε ομηρία τα Ιδρυματα και τους αποφοίτους τους για περισσότερο απο 25 χρόνια με διάφορες συκοφαντίες κατά των Ιδρυμάτων. Όρίστε τι λένε τώρα... 5 χρονια = 4 + master. Πραγματικά αστεία πράγματα....

[GeorgeS]

Και για του λόγου το αληθές σε σχέση με το προηγούμενο μύνημα μου :

 

ένα από τα βασικότερα αίτημα της ΕΜΔΥΔΑΣ όπως το έχει σχεδόν σε όλα τα δελτία της για απεργίες κλπ κλπ :

 

 

"Η τοποθέτηση στις Τεχνικές Υπηρεσίες του Δημοσίου, των Ν.Π.Δ.Δ. και των ΟΤΑ α΄ και β΄ βαθμού ως Προϊσταμένων αποκλειστικά Διπλ. Μηχανικών του κλάδου ΠΕ. "

 

Προσέξτε, όχι στις θέσεις Γενικού Διευθυντή, Διευθυντή ή Υποδιευθυντή αλλά ακόμα και για τη θέση απλού προϊσταμένου. Να αποκλειστέι δηλαδή κάθε άλλος επιστήμονας είτε είναι μηχανικός ΤΕ είτε πτυχιούχος ΠΕ (μη μηχανικός). Μόνο αυτοί, κανένας άλλος. Μιλάμε για αθλιότητες που φυσικά οργανώνονται και προωθούνται εκβιαστικά απο το ΤΕΕ..

 

Παράδειγμα, σε μια Τεχνική Υπηρεσία (π.χ. Χημειο του κράτος, ή ΠΕΡΠΑ κλπ) αν υπαρχει, ενας χημικος, ενας χημικός μηχανικός, ένας βιολόγος ένας φυσικός, ένας περιβαλλοντολόγος, ενας μηχανικός ΤΕ κλπ... ΜΟΝΟ ο χημικός μηχανικός (μέλος του ΤΕΕ) θα μπορει να τοποθετηθεί προιστάμενος ή θα προηγείται όλων των άλλων, ασχέτως εμπειρίας, ικανοτητων κλπ. Για τέτοια αλαζονεια μιλάμε.

[GeorgeS]

Διαβάζοντας ξανά τις αποψεις του συναδέλφου mantzara με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο και νομίζω ότι πηγαίνουν και ένα βήμα μακρύτερα που όμως ξεφεύγει από το θέμα της παρούσας συζήτησης. Η αντίληψη του προβλήματος στην ολότητά του ειναι πολύ σημαντική. Πάντα είχα την άποψη οτι ο μηχανικός (και όχι μόνο) είναι ένα είδος "παρατηρητή-αναλυτή", που πρέπει να έχει στο μυαλό του όλο το φαινόμενο σχηματοποιημένο, πολλες φορες, σαν εικόνα απο την αρχη ως το τελος κι ας μην ξέρει όλους τους τύπους που το περιγράφουν. Αν "πιάνει", και μπορεί να αντιληφθεί το φαινόμενο έχει το potential και τα μαθηματικά θα έρθουν μετά να δώσουν το εργαλείο.

 

Η επιστήμη ως μελέτη και έρευνα των φαινομένων έρχεται να συναντήσει την φιλοσοφία. Ο τρόπος σκέψης, η αντιληπτικότητα και η ολιστική εξετάση των πραγμάτων ειναι σημαντικά. Διαμορφώνει το χαρακτήρα και την στάση μας απέναντι στη ζωή και τους συνανθρώπους, φίλους ή συνεργάτες. Και για να μην μακρυγορώ, συνδέω τα παραπάνω με το θέμα μας και έρχομαι να πω : τι επιστήμονας εισαι εσύ κύριε διπλωματούχε που τελείς υπο καθεστώς εξουσιαστικής αλαζονείας αισθανόμενος τον ευατό σου ως "ανώτερο" των υπολοίπων ? Τι σόι παιδεία έχεις που κυκλοφορείς με ύφος παντογνώστη και μόνο στο άκουσμα ότι ο άλλο είναι υπομηχανικός, τεχνολόγος, εργοδηγός or whatever έχεις ήδη πέσει θύμα των προκαταλήψεων και της πλύσης εγκεφάλου που σου έχουν κάνει (ΤΕΕ και λοιποί ) και δεν ακους τι λεει αλλά κοιτά τον "τιτλο" ?. Τι σοι φιλοσοφία απέκτησες όταν όλη σου η επαγγελματική δραστηριότητα και στάση βασίζεται μόνο σε συμφεροντολογίστικες, συντεχνιακού τύπου θεωρήσεις, κεντρο της έχει μόνο το κέρδος και την εξουσία έναντι άλλων, και σκοπό την ηγεμονία ? Τι σόι παιδεία πήρες στο πολυτεχνείο που έρχεσαι και αντιμετωπίζεις τον μηχανικό συναδελφο σου απο ΤΕΙ (και όχι μόνο) ως κατώτερο και όχι ως συνεργάτη και μέσα σου πάσχεις από μεγάλη αγωνία μην τυχόν αποδειχθεί καλύτερος σου ή του αναγνωρίσουν κάποιο δικαιώμα παραπανω ?

 

Εσας λοιπόν, διπλωματούχοι του ΤΕΕ, που προωθείτε τέτοιες απόψεις και νοοτροπίες και περιφέρεσται γραβατοφορεμένοι στις Υπηρεσίες και τις επιχειρήσεις ως μεγαλοσύμβουλοι με υφος 100 καρδιναλίων, απαξιώνοντας τους συνεργάτες σας μηχανικούς των ΤΕΙ να σας αναγνωρίσω ως επιστήμονες ? εε οχι δα....

[pallkod]

Για να μην νομίζουν οι συνάδελφοι οτι ο GeorgeS υπερβάλλει με αυτά που λέει παραθέτω παρακάτω αυτούσια τα λόγια του Προέδρου της Αντιπροσωπείας του Τ.Ε.Ε κ. Α..... απο πρακτικά εκδήλωσης που διοργάνωσε το Τ.Ε.Ε με θέμα Παιδεία και άσκηση επαγγέλματος του Μηχανικού ως προς το δημόσιο όφελος ( 24 /06/ 03) όπως δημοσιεύτηκαν στο περιοδικό τεχνικό βήμα .

 

 

Ετσι λοιπόν το Τεχνικό Επιμελητήριο ασκώντας το ρόλο του για τον οποίο πληρώνεται εάν θέλετε , του τεχνικού συμβούλου της Πολιτείας , ανθίσταται στο να μπαίνουν στο επάγγελμα άσχετοι , αμόρφωτοι , απαίδευτοι, όπως κατά κανόνα βγαίνουν απο τα Τ.Ε.Ι με εξαιρέσεις βέβαια . Και όσον με αφορά τουλάχιστον θα κάνω κάθε προσπάθεια αυτό να συνεχιστεί .

 

Αυτό το τεύχος το έχω κρατήσει καθώς είναι το πρώτο που έπεσε στα χέρια μου με το που αποφοίτησα . Γιατί να σε πει κάποιος άσχετο πάει και έρχεται . Αλλά αμόρφωτο και απαίδευτο ( έλεος ρε παιδιά, χωρίς παιδεία !!) είναι κάτι που δεν το χωράει ο νους μου . Σε προηγούμενο μου post έχω γράψει οτι μας ενώνουν περισσότερα από αυτά μας χωρίζουν κάτι που πιστεύω ακράδαντα και θα συνεχίζω να το πιστεύω . Αλλά πραγματικά αναρωτιέμαι άμα υπάρχουν συνάδελφοι που να συμμερίζονται τα παραπάνω λεγόμενα ??

[ckiriako]

Πολυ το παιδευουμε το θεμα.

 

Πρεπει να παραδεχτειτε παντως οτι τα εχουν καταφερει μια χαρα. Στην δικη μας περιπτωση το κρατος και οι φορεις/συλλογοι μηχανικων. Με την κλασικη μεθοδο του αντιπερισπασμου βεβαιως βεβαιως. Δυναμιτιζουν καταστασεις, φανατιζουν, και ετσι τα αληθινα προβληματα μενουν στην ακρη, και περνουν στους επομενους.

 

Ασχολουμαστε με το προγραμμα σπουδων του καθενα, με το τι υπογραφει η καθε ειδικοτητα. Δεν ασχολουμαστε με το τι θα επρεπε να γινει ετσι ωστε να μορφωνεται ουσιαστικα ο καθε νεος/α,να αποκτα τροπο σκεψης και και οχι απλα να περναει μαθηματα.

 

Χρειαζονται ριζικες αλλαγες, αλλα πιστευω οτι το κοστος ειναι μεγαλο και καμια κυβερνηση δεν θα τολμησει την σωστη κινηση. Οσο αφορα την τριτοβαθμια εκπαιδευση πρεπει με παρακολουθηση της αγορας να γινονται οι καταλληλες αναπροσαρμογες στον αριθμο εισακτεων σε καθε κλαδο. Φεξε μου και γλυστρησα..

 

Πρεπει κατι να γινει με τους καθηγητες φαντασματα, με τους καθηγητες ωχ αδερφε και με τους λοιπους ασχετους που στοιχειωνουν τις σχολες, τυραννουν τους φοιτητες και δεν τους περνανε γνωση. Σιγα που κουνιουνται ομως...

 

Πρεπει να γινει κατι με την ανοργανωσια των σπουδων, με τα εργαστηρια που γινονται τυπικα και για τα ματια του κοσμου, με τα συγγραματα που δεν διαβαζονται, με το εκπαιδευτικο υλικο που σκονιζεται σε καποιο κτιριο.

Αλλα τι ξερω εγω? Οι πρυτανεις ξερουν καλυτερα..

 

Με χρηματα της Ε.Ε ανοιξαν τμηματα σε καθε γωνια, βιαστικα και χωρις προγραμμα και οραμα. Οπως γινεται και καθετι στην ελλαδα. Τμηματα με προβληματα επιβιωσης τωρα που σταματησαν τα κονδυλια, άλλα χωρις ουσιαστικο αντικρυσμα στην αγορα. Οσα δεν εχουν λογο υπαρξης να κλεισουν, οσα χρειαζονται να εξοπλιστουν σε εμψυχο & αψυχο υλικο.

 

Μου ερχονται πολλες σκεψεις και δυσκολευομαι να τις βαλω σε σειρα.

Η παιδεια ΔΕΝ επιτελει τον ρολο που θα επρεπε. Κριμα που εγω προσωπικα δεν εκανα και πολλα για να αλλαξω εστω και λιγο προς το καλυτερο την παιδεια. Οσο περνουσε απο το χερι μου βεβαια.

 

Τουλαχιστον τα δικα μας παιδια να μην χρειαζεται να ξημεροβραδιαζονται στα φροντιστηρια μαθαινοντας τα ΣΟΣ.. γιατι αυτο δεν ειναι μορφωση αλλα παραμορφωση

 

Αυτα απο μενα. Ας κοιταει ο καθενας μας να κανει καλα αυτο που ξερει και ισως παμε μπροστα καμια μερα .

[GeorgeS]

Για να μην νομίζουν οι συνάδελφοι οτι ο GeorgeS υπερβάλλει με αυτά που λέει παραθέτω παρακάτω αυτούσια τα λόγια του Προέδρου της Αντιπροσωπείας του Τ.Ε.Ε κ. Α..... απο πρακτικά εκδήλωσης που διοργάνωσε το Τ.Ε.Ε με θέμα Παιδεία και άσκηση επαγγέλματος του Μηχανικού ως προς το δημόσιο όφελος ( 24 /06/ 03) όπως δημοσιεύτηκαν στο περιοδικό τεχνικό βήμα .

 

 

Ετσι λοιπόν το Τεχνικό Επιμελητήριο ασκώντας το ρόλο του για τον οποίο πληρώνεται εάν θέλετε , του τεχνικού συμβούλου της Πολιτείας , ανθίσταται στο να μπαίνουν στο επάγγελμα άσχετοι , αμόρφωτοι , απαίδευτοι, όπως κατά κανόνα βγαίνουν απο τα Τ.Ε.Ι με εξαιρέσεις βέβαια . Και όσον με αφορά τουλάχιστον θα κάνω κάθε προσπάθεια αυτό να συνεχιστεί .

 

Αυτό το τεύχος το έχω κρατήσει καθώς είναι το πρώτο που έπεσε στα χέρια μου με το που αποφοίτησα . Γιατί να σε πει κάποιος άσχετο πάει και έρχεται . Αλλά αμόρφωτο και απαίδευτο ( έλεος ρε παιδιά, χωρίς παιδεία !!) είναι κάτι που δεν το χωράει ο νους μου . Σε προηγούμενο μου post έχω γράψει οτι μας ενώνουν περισσότερα από αυτά μας χωρίζουν κάτι που πιστεύω ακράδαντα και θα συνεχίζω να το πιστεύω . Αλλά πραγματικά αναρωτιέμαι άμα υπάρχουν συνάδελφοι που να συμμερίζονται τα παραπάνω λεγόμενα ??

 

Πρόκειται απλά για "επιτυχημένους" τυχοδιώκτες που κρατούν για χρόνια σε ομηρία την ανώτατη τεχνολογική εκπαίδευση στη χώρα και καμιά σχέση δεν έχουν με τη κουλτουρα που πρέπει να έχει ενας επιστήμονας. Πλήρως αλλοτριωμένοι και αλλαζόνες από την εξουσία που κατέχουν, γελοιοποιούνται τοις πάσοις με τις αθλιότητες που λένε και αν μη τι άλλο δημιουργούν πολλά ερωτηματικά για την ποιότητα της παιδείας που έλαβαν στις "σούπερ" σχολές που σπούδασαν.