avgoust Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 11 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 11 , 2009 stayro γενικά ισχύουν αυτά που λες όμως 1. Αγχος έχουν όλοι οι εξεταζόμενοι. 2. Υπάρχει η δυνατότητα να ξαναδώσει κάποιος την επόμενη χρονιά. 3. Γιατί να απαιτείς από κάποιον που θα σπουδάσει μουσικά όργανα να είναι γάτος στα μαθηματικά Για τον διαφορετικό βαθμό δυσκολίας των θεμάτων ίσως θα μπορούσε ο βαθμός που θα λαμβάνεται υπ'όψη για την εισαγωγή να μην είναι ο απόλυτος αλλά ένας άλλος ο οποίος θα προκύπτει από στατιστική επεξεργασία με βάση την επίδοση όλων των υποψηφίων στο ίδιο μάθημα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
GeorgeS Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 11 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 11 , 2009 Συγνώμη αλλά τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι. Με 10 μπαίνει ο τελευταίος. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι μπήκαν με 10. Οι πρώτοι των σχολών έχουν μπει με 15-16 ή και λίγο παραπάνω σε μερικές περιπτώσεις. Ακολουθεί μια μεγάλη ομάδα γύρω στο 12-15 και μετά οι πιο κάτω. Το ίδιο όμως ισχύει και για τμήματα των Πανεπιστημίων. Ειδικά κάτι φιλολογίες (και όχι μόνο) όπου αρκεί να γράψεις καλά ΜΟΝΟ στη ξένη γλώσσα. Θα ρωτήσω όμως ξανά, τι νόημα έχει η βάση του 10 ? Εγώ ξέρω γνωστούς και φίλους, μετριότατους μαθητές οι οποίοι δεν μπήκαν καν στον κόπο να δώσουν εξετάσεις και πήγαν στην Αγγλία. Γύρισαν και τώρα λένε ότι είναι μηχανολόγοι μηχανικοί και φυσικά το ΤΕΕ τους δέχθηκε με ανοιχτές αγκάλες όπως έκανε τη δεκαετία του 80 και με τους εξ Ιταλίας εισερχόμενους. Αύριο που θα ξεπηδήσουν ένα, δύο, ή 102 ιδιωτικά κολλέγια με πανεπιστημιακό πτυχίο για ποια βάση του 10 μιλάμε ? Ο καθένας θα παίρνει ένα πτυχίο. Στη πραγματικότητα αυτό γίνεται και σήμερα. Ο καθένας που θέλει να πάρει ένα πτυχίο μηχανικού και δεν πέρασε σε ΤΕΙ ή Πολυτεχνείο, πάει Ιταλία, Βουλγαρία, Αγγλία και το παίρνει. Εκεί τελειώνει η ιστορία. Σε λίγο αυτά τα πανεπιστήμια θα φτιάξουν τα παραρτήματά τους εδώ και δεν θα χρειάζεται καν αυτή η μετανάστευση. Η βάση του 10 είναι μια διασφάλιση ελαχίστου προαπαιτούμενου επιπέδου γνώσεων αλλά θα ήταν ίσως καταλληλότερη σε μια άλλη πραγματικότητα. Σήμερα μας φαίνεται (και ως ένα βαθμό είναι) σωστή διότι ανώτατη εκπαίδευση παρέχουν μόνο τα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ. Αλλά δεν έχει πολύ μέλλον ακόμα. Γιαυτό σήμερα, όντας ρεαλιστές, (και για να επιστρέψουμε στο θέμα της συζήτησης) δεν μπορούμε να επικαλούμαστε βαθμολογίες για την τεκμηρίωση των αιτημάτων μας για τα επαγγελματικά δικαιώματα. Η βάση του 10 δεν είναι λύση όπως επίσης και αυτή η ανοησία, ότι εγώ έγραψα 18 και εσύ 14 άρα δεν μπορούμε ποτέ να έχουμε τα ίδια επ. δικαιώματα που είναι μια τόσο ανώριμη και παιδική αντιμετώπιση που φανερώνει την απουσία άλλων σοβαρότερων επιχειρημάτων. Διότι ο Ιταλός, ο Αγγλος, ο Βούλγαρος μηχανικός που έρχεται στη χώρα μας με ΠΛΗΡΗ επαγγελματικά δικαιώματα είναι ισότιμος ενός μαθητή που έγραψε 18 στην Ελλάδα ? προφανώς όχι. Αυτές οι απόψεις ανήκουν στη στενόμυαλη και αποτυχημένη λογική του ΤΕΕ που έχει ξεχάσει ότι πλέον ανήκουμε στην Ε.Ε. και όλα τα δεδομένα έχουν αλλάξει. Θα πρέπει λοιπόν να βρεθούν άλλες δικλίδες διασφάλισης της ποιότητας και όχι αυτές οι αστειότητες που επικαλείται ο γνωστός φορέας. Για μένα προσωπικά η μόνη λύση είναι η ΠΛΗΡΗΣ αποσύνδεση του λυκείου από την Ανώτατη εκπαίδευση. Δεν πρέπει να έχει καμιά σχέση το λύκειο με την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Από κει και πέρα, όποιος θέλει να σπουδάσει θα πρέπει να παρακολουθεί ένα προπαρασκευαστικό έτος και μετά να εισάγεται στις ανώτατες σχολές οι οποίες πρέπει να είναι ισότιμες καθότι μιλάμε για ενιαία ανώτατη τριτοβάθμια εκπαίδευση και φυσικά με αυστηρές εξετάσεις εντός των σχολών και όποιος είναι ικανός ας τελειώσει. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erling Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 11 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 11 , 2009 Συμφωνώ απόλυτα φίλε μου στην τελευταία σου παράγραφο. Αποσύνδεση Λυκείου από την Ανώτατη Εκπαίδευση. Τον τρόπο εισαγωγής στην ανώτατη εκπαίδευση μπορούν να τον βρουν. Σίγουρα δεν έιναι το καλύτερο αυτό που ίσχυε παλιότερα, το να κάνεις βόλτες στην Ελλάδα και να δίνεις εξετάσεις σε κάθε σχολή που ήθελες, αλλά ένας άλλος τρόπος , όπως είπε μπορεί να υπάρχει προπαρασκευαστικό έτος μετά ή παράλληλα με την 3η Λυκείου. Το πολιτικό κόστος όμως ποιος θα το αναλάβει? Link to comment Share on other sites More sharing options...
topoall Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 11 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 11 , 2009 Η βάση του 10 ήταν το μόνο σωστό που έχει γίνει, Οι προέδροι των τει φυσικά και θα προτείνουν την κατάργση του γιατι αλλιώς θα αδειάσουν τα σουβλατζίδικα τα φωτοτυπάδικα κ.τ.λ Απο την άλλη όμως έχουμε αυτη την τεράστεια έξοδο προς χώρες του εξωτερικού ( αγγλία, βουλγαρία, ιταλία) ανθρώπων που δεν πιάνουν καν την βάση του 10 ή δεν δείνουν πανελλήνιες καθόλου ( βλέπε τους πολιτικούς μας π.χ ).Η κύπρος που είχε το ίδιο πρόβλημα το έλυσε, ξέρετε πώς: όποιος θέλει να σπουδάσει εξωτερικό συμπεριλαμβανομένου και της Ελλάδας πάει πρώτα φαντάρος.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Χ Επισκέπτης 1 Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 11 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 11 , 2009 Μου φαίνεται ότι αρνούμαστε σαν κοινωνία να αποδεχθούμε ότι από τους 100.000 μαθητές της Γ' λυκείου δεν είναι όλοι, ούτε ίσως οι μισοί, κατάλληλοι για να συνεχίσουν τις σπουδές τους σε ΑΕΙ-ΤΕΙ. Και Δ' Λυκείου να γίνει η ουσία είναι ότι πάλι εξετάσεις θα υπάρχουν, πάλι δεν θα περνούν όλοι, πάλι κάποιοι θα διαμαρτύρονται! Link to comment Share on other sites More sharing options...
GeorgeS Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 11 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 11 , 2009 Συμφωνούμε Χάρη. Όμως τελικά ποιος θα καθορίσει ποιος είναι κατάλληλος και ποιος όχι ? Όταν θα έχουμε ιδιωτικά πανεπιστήμια-κολέγια, ελεύθερη διακίνηση σε όποιο πανεπιστήμιο στην Ε.Ε. θες και λαμβανομένης υπόψην της εμπορευματοποίησης της εκπαίδευσης τότε αυτό που λες (και το οποίο είναι πολύ σωστό) μοιάζει απλά ανέφικτο. Σε παλαιότερο μήνυμα έχω πει κάτι που νομίζω ότι παίζει πολύ σημαντικό ρόλο. Σήμερα όλοι θέλουν να σπουδάσουν. Γιατί ? Διότι όποιος δεν σπουδάσει και γίνει εργάτης ή τεχνίτης θα είναι μια ζωή στη μιζέρια. Γιατί ? Διότι υπάρχει μια σκληρή εργασιακή κουλτούρα ταξικών διακρίσεων, (που στο κλάδο μας, φταίμε και εμείς γιαυτή), που καταδικάζει στη μιζέρια όποιον δεν έχει σπουδάσει. Ο μηχανικός δεν έχει καταλάβει ότι χωρίς τον χτίστη, το μπετατζή, τον εργάτη είναι τελείως άχρηστος. Για την ακρίβεια, αυτοί που βγάζουν τελικά τη δουλειά και την παραγωγή δεν είναι οι μηχανικοί και τα μεγαλοστελέχη αλλά οι κατώτεροι μισθολογικά υπάλληλοι. Αυτοί στηρίζουν την παραγωγική διαδικασία και εν τέλη την οικονομία. Οι πρώτοι είναι συνήθως μόνο φρου φρου και αρώματα, θεωρητικές ανοησίες και "μπλα μπλα" στα σαλόνια, με εξαιρέσεις βέβαια. Συμπέρασμα ? Το κοινωνικό στάτους, οι αμοιβές και η ποιότητα των συνθηκών εργασίας αλλά ακόμα και των συμπεριφορών είναι άμεσα συνυφασμένες με τη "θέση" στην ιεραρχία και όχι με την ουσία. Και η ιεραρχία άμεσα συνυφασμένη με την άσκηση εξουσίας. Και η άσκηση (κατοχή εξουσίας) άμεσα συνυφασμένη με την αλλαζονοία, την έλλειψη σεβασμού. Και πάει λέγοντας. Η χώρα μας θα έχει σε λίγο περισσότερους στρατηγούς παρά στρατιώτες, αν ήδη δεν έχει. Διότι όλοι βλέπουν ότι δεν έχει σημασία αν είσαι καλός ή εργατικός αλλά αν είσαι "μέσα στα κόλπα", κι αν μπορείς να είσαι "κάποιος". Και ένας τρόπος να γίνει κάποιος ..."κάποιος" είναι μέσω του κοινωνικού στάτους των σπουδών. Και για να επανέλθουμε στα επ. δικαιώματα. Διαβάζω στο ..."δελτίο" του ΤΕΕ, σελ. 10, τεύχος 2523, ότι "...για τη μελέτη του τρόπου χορήγησης άδειας άσκησης επαγγέλματος εργάζονται πάνω από 100 έμπειροι μηχανικοί με συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα .... " και με πιάνουν τα γέλια. Πάνω από 100 μηχανικοί ? Δηλαδή τι κάνουν όλα αυτά τα παιδιά εκεί μέσα τόσο καιρό ? 100-200 άνθρωποι και αποτέλεσμα ? ΜΗΔΕΝ εις το πηλίκον. Και προφανώς πληρώνονται οι 100 "σοφοί". 25 χρόνια τώρα άλλαξε καθόλου το πλαίσιο δικαιωμάτων των μηχανικών ΤΕ ή των διπλωματούχων ? καθόλου. Όπως ήταν παρέμεινε. Άρα τι κάνουν αυτοί οι 100 "ειδικοί" ? μήπως εν όψη των αποφάσεων των Ευρ. Δικαστηρίων ψάχνουν να βρούν τρόπο να καπελώσουν όλους τους υπολοίπους για ακόμα μια φορά ? Γιατί με απόλυτη βεβαιότητα αυτό πιστεύω ότι ψάχνουν. Και να πω και κάτι τελευταίο συνάδελφοι. Ασχέτως των διαφωνιών μας για τα επ. δικαιώματα και τα ΤΕΙ, εγώ αυτό που λέω παραπάνω το πιστεύω. Δυστυχώς. Και λέω δυστυχώς, διότι αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει πια καμιά εμπιστοσύνη στους θεσμούς, όπως το ΤΕΕ και όχι μόνο, (να μην το επικεντρώσω εκεί). Λέει κάτι το ΤΕΕ, ή η ΕΕΤΕΜ ή άλλοι, και υπάρχει μια διάχυτη αίσθηση ότι όλα είναι φούμαρα. Λόγια χωρίς ουσία. Ψέματα καλοστολισμένα. Και καθώς όλα είναι σχετικά ο καθένας μπορεί να επιχειρηματολογήσει για το οτιδήποτε. Ακόμα και αυτή η συζήτηση μας εδώ συνάδελφοι. Αν το σκεφτείτε, όλοι έχουμε δίκιο. Και εμείς των ΤΕΙ και εσείς των πολυτεχνείων και κάποιοι συνάδελφοί μας από το εξωτερικό. Τελικά, ακριβώς επειδή έχουμε χάσει την πίστη μας σε κάθε θεσμό, αλλά και στην ίδια την πολιτεία που δεν την εμπιστευόμαστε ότι θα αποδώσει "δικαιοσύνη" λειτουργούμε με βάση στρατόπεδα και ομάδες. Διότι είμαστε σε μια χώραπου είναι έρμαιο συντεχνιών, συμφερόντων και αρκείται μόνο σε λόγια και υποσχέσεις. Στη προκειμένη περίπτωση απλά το ΤΕΕ έχει την εξουσία να παρεμβαίνει. Ακούμε πια τα πάντα με καχυποψία. Και δυστυχώς για εμάς των ΤΕΙ αυτή η καχυποψία βγαίνει αληθινή, γιαυτό και ότι και να πει το ΤΕΕ το ακούμε βερεσέ ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Χ Επισκέπτης 1 Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 11 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 11 , 2009 Το τι κάνουν οι άλλες χώρες με το εκπαιδευτικό τους σύστημα δεν μπορούμε να το ελέγξουυμε. Το τι γίνεται όμως στη χώρα μας μπορούμε. Γι αυτό όταν κοιτάμε να πάρουμε μέτρα όπως τη βάση του 10 κ.λπ. δεν πρέπει να λοξοκοιτάμε στο τι κάνουν οι ξένοι. Το πώς θα αντιμετωπίσουμε τις φουρνιές των αποφοίτων πανεπιστημίων του εξωτερικού που δεν πληρούν τις ελάχιστες προϋποθέσεις για να ασκήσουν το επάγγελμά τους είναι άλλο θέμα. Αυτό μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε με τη θέσπιση εξετάσεων για τη λήψη της άδειας ασκήσεως επαγγέλματος όπως έχουμε πει πολλοί κατά το παρελθόν εδώ μέσα. Ο φορέας που θα αποδίδει τα επαγγελματικά δικαιώματα στους μηχανικούς δεν μπορεί να είναι άλλος απ' το ΤΕΕ. Καταλαβαίνω τους ενδοιασμούς των αποφοίτων ΤΕΙ αλλά σκεφτείτε το λίγο. Δε λέω ότι το ΤΕΕ δεν πρέπει να αλλάξει, πρέπει. Είμαι ο πρώτος που λέει ότι οι απόφοιτοι των ΤΕΙ θα έπρεπε να ήταν μέλη του εδώ και καιρό, τουλάχιστον απ' την εποχή της ανωτατοποίησης των ΤΕΙ ακόμα και αν έγινε όπως έγινε. Για εκείνους όμως που αποφοίτητησαν απ' τα ΑΤΕΙ και όχι απ' τα ΚΑΤΕΕ ή τα ανώτερα ΤΕΙ. Και μην έχετε καμιά αμφιβολία ότι αν δεν είναι το ΤΕΕ και είναι κάποιος άλλος φορέας πάλι τα ίδια προβλήματα θα αντιμετωπίσετε. Δεν έχει σημασία το όνομα ή ο φορέας αλλά οι διαδικασίες που θα ακολουθηθούν. Γι αυτό ρίχνω τη ψήφο μου στο ΤΕΕ που όμως πρέπει να αλλάξει, όχι φορεσιά αλλά ουσία. Εκτός εάν ζητάτε την "επανίδρυση" του ΤΕΕ και τότε θα πάρετε ό,τι έδωσε η Ν.Δ. με την αλλαγή κυβέρνησης το 2004 και την επανίδρυση του κράτους που υπόσχονταν. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adavis Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 11 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 11 , 2009 Είμαι ο πρώτος που λέει ότι οι απόφοιτοι των ΤΕΙ θα έπρεπε να ήταν μέλη του εδώ και καιρό... ...Και μην έχετε καμιά αμφιβολία ότι αν δεν είναι το ΤΕΕ και είναι κάποιος άλλος φορέας πάλι τα ίδια προβλήματα θα αντιμετωπίσετε. Δεν έχει σημασία το όνομα ή ο φορέας αλλά οι διαδικασίες που θα ακολουθηθούν. Πολύ σωστά. Συμφωνό απόλυτα με το 1ο σκέλος. Οι απόφοιτοι ΑΤΕΙ πρέπει να γίνουν μέλοι του ΤΕΕ και θεωρώ ορθρότερο αυτό να γίνει με διαβαθισμένα(πχ κάποιο όριο για τα πρώτα 3 χρόνια και κατόπιν ισότιμα με τους διπλωματούχους μηχανικούς) επαγγελματικά δικαιώματα που να τους επιτρέπουν να εργαστούν αξιοπρεπώς και ανταγωνιστικά απέναντι στους διπλωματούχους μηχανικούς. Το ίδιο ισχύει και για τις άλλες σχολές διπλωματούχων χωρίς επαγγελματικά δικαιώματα. Τώρα όσο αναφορά το 2ο σκέλος, τι μας λέει ότι δεν θα γίνει ένα ακόμη επιμελητήριο, το οποίο θα δίνει και αυτό επαγγελματικά δικαιώματα στο κλάδο των μηχανικών συμπεριλαμβανομένων και των αποφοίτων ΑΤΕΙ και των διπλωματούχων που τώρα το ΤΕΕ τους δίνει επαγγελματικά δικαιώματα βάσει της 2ης ειδικότητας. Αν μάλιστα κάνει μια πολύ τυπική εξέταση, κάποιοι(και διπλωματούχοι) θα επιλέγουν αυτό αντί για το ΤΕΕ. Το ΤΕΕ από εκεί που τα είχε όλα, δεν θα έχει τίποτα. Για αυτό θεωρώ ότι το ΤΕΕ πρέπει να καταλάβει ότι βρισκόμαστε σε ένα πολύ διαφορετικό εργασιακό στίβο, από αυτόν του 1970, και να λάβει άμεσα μέτρα για την προστασία του κλάδου των μηχανικών(ΑΕΙ, ΑΤΕΙ και ότι άλλο μπορεί να υπάρχει). Link to comment Share on other sites More sharing options...
stayros Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 11 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 11 , 2009 Το έγραψα κ σε άλλο thread, το ΤΕΕ δεν επιδιώκει τον εκσυγχρονισμό του επαγγέλματος. Αντίθετα τον πολεμάει. Δυστυχώς δεν έχουμε συνειδητοποιήσει τι θα πει ΕΕ κ εν συγκεκριμένα η δικαίωση απέναντι στο ΤΕΕ των απόφοιτων Fachhochschule. Πλέον ο καθένας με βασικό τίτλο σπουδών της ΕΕ μπορεί να εγγράφεται ως διπλωματούχος. Αυτο ήταν αναμενόμενο από το 90. Τώρα μας "έσκασε βόμβα". Σε μια άλλη Ελλάδα που θα έιχε μια ελάχιστη σοβαρότητα θα το είχαν λύσει το πρόβλημα προ πολλού. Δεν πάμε να ξανανακαλύψουμε τη φωτιά. Σε τόσες χώρες είχαν τα ίδια προβλήματα κ λύθηκαν άμεσα. Λέω τώρα αν (αν λέμε) υπήρχε ένα επιμελητήριο μηχανικών που σου απένειμε επ. δικαιωματα: 1. εξετάζοντας όχι το ίδρυμα κ τον τίτλο αλλά το πρόγραμμα σπουδών κ να σου παρείχε τη δυνατότητα να εμπλουτίσεις τις σπουδές σου με νέα αντικείμενα κ με την αντίστοιχη επαγγελματική αναγνώριση 2. χωρίς να μπορείς με το καλημέρα να υπογράφεις τα πάντα αλλά να ανεβαίνεις σταδιακά κ ελεγχόμενα, με μηχανικούς με πιο προχωρημένες σπουδές να έχουν μία πριμοδότηση σε σχέση με τους άλλους, ώστε να έχει αντίκρυσμα ο παραπάνω κόπος τους δε θα ήταν καλύτερα για όλους; Ουτοπικό αλλά πιστεύω σε μία λύση όχι αποκλεισμών αλλά ουσιαστικής αξιολόγησης κ αξιοκρατίας. Κρίμα που κ οι 100 μηχανικοί του ΤΕΕ που ασχολούνται με αυτό δεν πιστεύουν το ίδιο. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jimevi13 Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 12 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 12 , 2009 Νομοσχέδιο "σκούπα" για τα ΤΕΙ http://www.esos.gr/81/trirovathmia/index.php?option=com_content&task=view&id=614&Itemid=105 "Και βέβαια, σε αυτό το σημείο διαβεβαίωσα τους Προέδρους των ΤΕΙ ότι τα ζητήματα που έχουν τεθεί απ’ τη δική τους πλευρά θα αποτελέσουν αντικείμενο της λεπτομερούς καταγραφής, έτσι ώστε πάρα πολύ σύντομα ένα σχετικό σχέδιο νόμου που αφορά στα ΤΕΙ, να συμπεριλαμβάνει αυτούς τους προβληματισμούς και ενδεχομένως αυτές τις λύσεις στα όποια ζητήματα μπορούν άμεσα, στην παρούσα φάση να αντιμετωπιστούν." "Προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι τέτοια ζητήματα πρέπει να αντιμετωπιστούν από κοινού σε κάθε τοπική κοινωνία, δημιουργώντας τις προϋποθέσεις για ένα διάλογο σε κάθε τοπική κοινωνία, μεταξύ Πανεπιστημιακού και Τεχνολογικού Ιδρύματος." ΘΑ είναι ποοοοοολύ μακρύς ο δρόμος!!!!μέχρι να τα μιλήσουν όλοι μαζί και να τα συμφωνήσουν! Το θέμα είναι πως ακούγονται εκλογές εκείνη την περίοδο.ΤΙ γίνεται τότε????ε???ο νοών νοεί το!!!!!!!!μιλάει εκ του ασφαλούς ο κ. Σπηλιωτόπουλος γιατί οσμίζεται το ενδεχόμενο να μην είναι στην θέση του μετά από τις εκλογές. Ας ελπίσουμε όλα να πάνε καλά με τους διαλόγους τους για να ησυχάσουμε όλοι μας!Όμηροι είμαστε των εκάστοτε κυβερνήσεων . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts