Καλά Χριστούγεννα

[pirsogiannis]

Και φυσικά κάλαντα από την αρρώστια μας την Ήπειρο που μας έχει πάρει τα μυαλά 

 

[tetris]

16 ώρες πριν, pirsogiannis said:

....

Σε αυτό και μόνο το γεγονός υπάρχει το προμήνυμα μιας επανάστασης. Σαν να γύρισε ο κόσμος ανάποδα. Είναι μάταιο να ψάξουμε κάποια ακριβέστερη ή καινοφανή έκφραση για να αποδώσουμε την επανάσταση, την οποία έφερε στην όλη αντίληψη του δικαίου και των υποχρεώσεών του έναντι των φτωχών και των αποκλεισμένων η ιδέα ότι ο Θεός γεννιέται σαν ένας απόβλητος, ή ακόμα και σαν ένας παράνομος.

Γιαυτό ακριβώς είχε σουξέ η νέα θρησκεία. Γιατί, μέσω των συμβολισμών, απευθυνόταν στη μεγάλη μάζα όσων, λόγω κοινωνικής κατάστασης, ζητούσαν δικαιοσύνη(?). Την οποία περίμεναν στη γη αλλά, με τρικ που θα ζήλευαν οι πολιτικοί, μετατέθηκε στο επέκεινα

Ποιός, άλλωστε, φτωχός και καταπιεσμένος θα δεχόταν ένα δυνατό θεό? Οι δυνατοί θεοί επινοήθηκαν από δυνατούς λαούς, και όχι από δούλους. Όσο για τις (όποιες) επαναστάσεις, η Ιστορία έχει αποδείξει ότι αυτές δεν ξεκίνησαν από κάποιο περιθωριακό άτομο. Ακόμη και ο χριστιανισμός, δεν θα έφτανε ως τις μέρες μας χωρίς το Σαούλ (ή Παύλο). Αν και, μια άποψη, θέλει το χριστιανισμό (έτσι όπως τον διαμόρφωσε ο ανωτέρω), ως ρωμαϊκή επινόηση.

[pirsogiannis]

Το "σουξέ" της νέας θρησκείας έγκειται, έτσι τουλάχιστον όπως το καταλαβαίνω εγώ, στο ότι θεμελιώθηκε στο αίμα των πιστών της. Από το αίμα Αυτού του οποίου την γέννηση γιορτάζουν οι χριστιανοί, μέχρι τον Παύλο. Και φυσικά κάποια εκατομμύρια άλλων. Εδώ βέβαια χρειάζεται κάποια προσοχή: τα των μαρτύρων για τους Χριστιανούς ήταν "αξιομακάριστα", όχι όμως "αξιομίμητα". Εννοώ ότι η ελευθερία του θέματος δεν επέτρεπε την ύπαρξη ντιρεκτίβων σε τέτοια θέματα.

Για το επέκεινα που λες, γενικά θα συμφωνήσω με τον αστερίσκο όμως ότι αυτός εδώ ο τύπος δεν έταξε τίποτα. Αγαπάτε τους άλλους όπως τον εαυτό σας είπε καταρχήν, και μετά θύμισε στον ληστή ότι ετούτο το απόγευμα θα είσαι δίπλα μου. Τί σημαίνει αυτό? Προσωπικά δεν ξέρω, αλλά προσωπικά πιστεύω ότι ακόμη κι όταν το καράβι χάνεται από τον ορίζοντα ταξιδεύοντας, εξακολουθεί να υπάρχει παρόλο που εγώ δεν το βλέπω.

Στο θέμα περί ύπαρξης ή μη, σουξέ κλπ νομίζω την πιο εύστοχη απάντηση δίνει ο Ντοστογιέφσκι (στον Ηλίθιο) που γράφει ότι ακόμη κι αν μου αποδείκνυαν ότι ο Χριστός δεν υπήρξε, εγώ πάλι με τον Χριστό θα ήμουν.

Πάντως αδικούμε τον Τσέστερτον που έγραφε ως χριστιανός και έτσι πρέπει να τον κρίνουμε. Το απόσπασμά του δείχνει (τουλάχιστον έτσι πιστεύει) ότι γι'αυτόν η μεγαλύτερη επανάσταση στο θεμελιώδες ερώτημα της ζωής δώθηκε από κάποιον που γεννήθηκε ως παρίας σε μία στάνη, δεν θεωρητικολόγησε επάνω στα θέματα της εποχής του και ανέλαβε το θέμα του ανθρώπινου πόνου ολιστικά, χωρίς να μιλήσει ποτέ γι'αυτό ούτε με δύο λέξεις.

 

[tetris]

Μπαίνουμε σε άλλα χωράφια, αλλά αξίζει

1. Ο Νίτσε είπε "ένας χριστιανός υπήρξε, κι αυτός πέθανε στο σταυρό", υπονοώντας ότι το δημιούργημα του Σαούλ ουδεμία σχέση είχε με τον ιδρυτή της θρησκείας.

2. Κάτι νομίζω είχε πει κι ο Τζίζας περί δικαιοσύνης, κλπ. Απλώς, μετά από τόση μπογιά δεν μπορείς να ξέρεις την αλήθεια. Το καράβι (όπως η γάτα του Σρέντιγκερ) υπάρχει όσο το παρατηρούμε (κι αυτό με ερωτηματικό...). Μετά, μπορεί είτε να συνεχίζει το ταξίδι, είτε να έχει φουντάρει.

3. Η αγάπη δεν διδάσκεται, ούτε επιβάλλεται. Για να αγαπήσεις τον άλλο, πρέπει πρώτα να έχει ξεχειλίσει η αγάπη προς τον εαυτό σου. Το "δίνω από το υστέρημά μου" είναι για όσους θέλουν να νιώσουν σημαντικοί μέσα στην ασημαντότητά τους.

4. Δεν κρίνω κάποιον με βάση τα πιστεύω του, αλλά με βάση τα δικά μου. Αλλιώς, η κρίση μου θα είχε ξεχειλώσει επικίνδυνα. Το αξιακό μου σύστημα αποτελείται από μίγμα των καλύτερων  (θέλω να πιστεύω) στοιχείων. Και είναι σε διαρκή κίνηση (τα πάντα ρει...)

5. Όλες οι θρησκείες προσπάθησαν να δώσουν λύση στα υπαρξιακά ερωτήματα του ανθρώπου, εμμένοντας ουσιαστικά στο πως πρέπει να ζει. Κάπου όμως στην πορεία, τα πράγματα μπερδεύτηκαν με την επίγεια εξουσία  (κυρίως στις μονοθεϊστικές).

Edited Δεκέμβριος 27 , 2021 by tetris
διόρθωση

[pirsogiannis]

Η συζήτηση είναι ωραία έστω και αποσπασματική, εξάλλου στον γραπτό λόγο αυτό είναι αναπόφευκτο. Ας τα δούμε λοιπόν ένα-ένα, γιατί και για εμένα έχει ενδιαφέρον. Η βάση των παρακάτω προφανώς είναι υποκειμενική, στον βαθμό που έχω καταλάβει τί είναι για τους χριστιανούς η Εκκλησία, και σίγουρα δάφνες θεολόγου δεν διεκδικώ.

Σε ότι αφορά το πρώτο, βάση των χριστιανών είναι τα Ευαγγέλια. Για τους χριστιανούς η σχέση με τον Χριστό είναι βιωματική, δεν είναι ούτε ιδεολόγημα ούτε θρησκεία. Κάθε Κυριακή ας μαζεύεστε και ας κάνετε ένα κυριακάτικο τραπέζι εις ανάμνησή μου ήταν πάνω-κάτω τα λόγια του.

Για κοινωνική δικαιοσύνη δεν υπάρχει αναφορά, υπάρχει το "τα του Καίσαρος τω Καίσαρι", το οποίο δείχνει το ακριβώς αντίθετο. Είτε συνεχίζει το καράβι, είτε έχει φουντάρει, υπάρχει όμως. Είναι η άποψη κατά τον Βιντγκενστάιν, ότι αν δημιούργησε κάποιος/κάτι τον κόσμο θα πρέπει να είναι κάτι που είναι "έξω" από αυτόν. Προσοχή, ο Βιντγκενστάιν δεν ήταν κάποιος τυχαίος που προσπαθούσε να αποδείξει με λογικά σχήματα την ύπαρξη...δυνάμεων και σοφών παππούληδων με λευκές γενιάδες, δεν νομίζω ότι ήταν καν χριστιανός, απλά υπογράμμιζε ότι δεν μπορεί ο κόσμος να αρχίζει και να τελειώνει με ...τις αισθήσεις μας και μόνο, δηλαδή με ό,τι μόνο αντιλαμβανόμαστε. 

Προφανέστατα και η αγάπη δεν επιβάλλεται. Εκεί μιλάμε για νοσηρότητα. Ωστόσο η αγάπη διδάσκεται όχι λεκτικά ή ηθικοπλαστικά (να σέβεσαι τους ανωτέρους σου και τέτοια) γιατί και εκεί καιροφυλακτεί ο καταναγκασμός, αλλά δια του παραδείγματος θα έλεγα εγώ. Βλέποντας έναν άνθρωπο να έχει συνηθίσει να "κάνει χώρο" στο παγκάκι για να κάτσουν κι άλλοι και βλέποντας κυρίως τον αντίκτυπο που έχει αυτό στον όποιον περίγυρο του (μικρό ή μεγάλο), προσωπικά έχω πειστεί ότι είναι από τα σπουδαιότερα πράγματα που έχω δει.

Σε ότι αφορά την κρίση. Δύσκολο θέμα...Σίγουρα ο κάθε άνθρωπος κάποιες στιγμές θα πρέπει να τοποθετηθεί στην ζωή του και να κρίνει πρόσωπα και καταστάσεις. Όχι για να επικρίνει αλλά για να τοποθετηθεί. Ο τρόπος που θα το κάνει, έχω καταλήξει ότι είναι αποτέλεσμα του αξιακού συστήματος που έχει στήσει μέσα του και που είναι αποτέλεσμα χίλιων δυο συνιστωσών. Από το οικογενειακό του περιβάλλον και την παιδική του ηλικία, μέχρι τα διαβάσματα του, τις εμπειρίες του και τα "τραύματα" που αυτές του άφησαν. Αν θέλαμε να τα προσδιορίσουμε όλα αυτά, θα τα περιέγραφα με τον όρο "ο κόσμος που έχει στήσει μέσα του".

Να σου πω την αλήθεια, η έννοια των θρησκειών με τα συνταγολόγια και τις ρετσέτες-συνταγές επιτυχίας με αφήνει αδιάφορο. Και δεν έχω αντιληφθεί έτσι, είναι η αλήθεια, τους Χριστιανούς. Καταλαβαίνω ότι αυτό που λέω έχει τεράστια απόσταση με την επικρατούσα άποψη περί Χριστιανισμού και με τους παππούληδες-μουτζαχεντίν που εκφράζουν δογματισμό, συντηρητισμό και στην βάση των λόγων τους τα όσα λένε είναι επιεικώς θεομπαιχτικά και αντιστροφή των όσων είπε ο Χριστός. Καταλαβαίνω ότι είμαι τυχερός γιατί για διάφορους λόγους είδα το "πράγμα" στην ελεύθερη βάση του (έτσι τουλάχιστον πιστεύω εγώ ότι είναι). Εκεί κολλάει η αγάπη δια του παραδείγματος νομίζω.  Κάποιος βέβαια μπορεί να θεωρεί ότι εγώ είμαι μέσα σε μεγάλη πλάνη. Για τους Χριστιανούς λοιπόν, σκοπός δεν είναι η στείρα προσκόλληση σε τύπους "προκειμένου να". Αυτή είναι η βαθμίδα του δούλου, ή στην άντε λίγο καλύτερη περίπτωση του μισθωτού. Η βαθμίδα ουσιαστικής σχέσης είναι αυτή του υιού. Που κάθεται στο τραπέζι μόνο αν το επιλέξει και όποτε το επιλέξει.

Edited Δεκέμβριος 27 , 2021 by pirsogiannis

[tetris]

Τείνουμε να μονοπωλήσουμε το θέμα, αλλά θεωρώ πως είναι ενδιαφέρον όχι μόνο για εμάς, αλλά και για όσους μας διαβάζουν. Το κακό με το γραπτό (κι εξ αποστάσεως) λόγο είναι ότι δεν υπάρχει άμεση και ζωντανή ροή αλλά, ακόμη κι έτσι, είναι προτιμότερος από τη σιωπή.

Η "βιωματική σχέση" νομίζω πως προϋποθέτει άμεση εμπειρία/επαφή με το άτομο. Έτσι όμως όπως έχει καθιερωθεί, για το συγκεκριμένο θέμα, είναι καθαρή ιδεοληψία. Δεν προχωράω πιο πέρα, γιατί εμπίπτει στο πεδίο της ψυχανάλυσης και δεν με ενδιαφέρει πέραν της επίδρασης που έχει αυτό (η πίστη ή θρησκοληψία των άλλων) στην προσωπική μου ζωή.

Προφανώς οι αισθήσεις μας ειναι ατελείς, και γιαυτό δεν μπορούμε ν αντιληφθούμε τα πάντα. Όμως, με αυτές και με τη λογική προσπαθούμε να κατανοήσουμε το χώρο και το χρόνο. Ο λογικός (και ανοιχτόμυαλος) άνθρωπος δεν αποκλείει τίποτε, και δεν θεωρεί τίποτε ως δεδομένο. Τα δεδομένα κάθε στιγμής είναι απλώς η βάση για το επόμενο βήμα. 

"Τα του Κάισαρος Καίσαρι..." δεν έχει σχέση με την (όποια) δικαιοσύνη, αλλά (σύμφωνα πάντα με τα ευαγγέλια, που αποτελούν τη μοναδική πηγή των λεχθέντων υπό του Ιησού) επιτυχής προσπάθειά του να μην πέσει στην παγίδα των Φαρισαίων και θεωρηθεί επαναστάτης. Επίσης, αποτελεί παρακαταθήκη για το διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας, κάτι που αναιρέθηκε από το Σαούλ αργότερα στην προς Ρωμαίους (νομίζω) επιστολή του. Ο Ιησούς (πάντα σύμφωνα με τα ευαγγέλια) δεν απέστη της εβραϊκής παράδοσης περί δικαιοσύνης.

Το ερώτημα "δίκαιο του ισχυρού ή δίκαιο των πολλών" είναι παμπάλαιο. Σύμφωνα με τους φυσικούς νόμους ισχύει το πρώτο. Σύμφωνα με τους κανόνες οργάνωσης μιας κοινωνίας (οφείλει να) ισχύει το δεύτερο. Στην πραγματικότητα, ο καθένας μας το αντιλαμβάνεται σύμφωνα με τα συμφέροντά του. Το "κάνω χώρο στο παγκάκι" δεν είναι απόλυτο αλλά εξαρτάται από τις εκάστοτε συνθήκες. Με δυσφορία θα επιτρέψουμε να κάτσει δίπλα μας κάποιος που "ζέχνει", αλλά με μεγάλη ευχαρίστηση μια αιθέρια ύπαρξη. 

Μην ξεχνάμε ότι, τα όποια δικαιώματα της μάζας, αποτελούν παραχωρήσεις των ισχυρών (προκειμένου να διατηρήσουν το καθεστώς τους) και όχι κατακτήσεις της. Ο άνθρωπος δεν έχει πάψει να αποτελεί "μοναχικό λύκο" (ασυνείδητο), η δε κοινωνικότητά του (συνειδητό) είναι φυσική συνέπεια της αντίληψης ότι το ομαδικό κυνήγι είναι πιο αποτεσματικό από το ατομικό. 

Δεν παραγνωρίζω τον, πολύ σημαντικό, ρόλο των θρησκειών ως θεματοφυλάκων των ηθικών κανόνων-φραγμών των ενστίκτων (και οιονεί συνταγμάτων) για τη συγκρότηση των πρώτων κονωνιών. Από τότε όμως, έχει κυλήσει πολύ νερό στο αυλάκι και, ο άνθρωπος (υποτίθεται πως), έχει ξεφύγει από το επίπεδο του ζώου. Ή μήπως όχι?

[pirsogiannis]

Καλημέρα! Όντως μονοπωλήσαμε το θέμα των χριστουγεννιάτικων ευχών, αλλά όσο δεν δεχόμαστε παρατήρηση από το φόρουμ... καλά είναι. Κάποιες σκέψεις για όσα γράφεις:

Για την βιωματική σχέση θα συμφωνήσω ότι καταρχήν χρειάζεται η επαφή με το πρόσωπο το οποίο σε ενδιαφέρει. Για τους Χριστιανούς η σχέση αυτή υποκαθίσταται-συμπληρώνεται θα λέγαμε (αδόκιμος λίγο ο όρος υποκαθίσταται) με τα μυστήρια και την συμμετοχή σε αυτά. Γι'αυτό λένε ότι για τους Χριστιανούς η σχέση αυτή είναι τρόπος βίου. Στις λίγο παλαιότερες αγροτικές και ημιαστικές ελληνικές κοινωνίες αυτό ήταν ακόμη πιο ευδιάκριτο αφού ο ετήσιος κύκλος βίου ενός νοικοκυριού ήταν αλληλένδετος με την Εκκλησία. Σπαράγματα αυτού του τρόπου ζωής θα δει κανείς ακόμη σε περιορισμένο βαθμό. Δεν είναι όμως μόνο τα μυστήρια, αφού ο χριστιανός έχει αποφασίσει να αναφέρει όλη την ζωή του στον Χριστό με την ελπίδα-σιγουριά της συνάντησης μετά τον θάνατο. Αν με ρωτήσεις την γνώμη μου θα σου πω ότι είμαι αισιόδοξος αγνωστικιστής. Δεν γνωρίζω με την νόηση ή κάποιου είδους βεβαιότητα τί υπάρχει και αν υπάρχει κάτι μετά. Ελπίζω.  Όσες φορές έχω παραβρεθεί σε κηδείες και άκουσα ανθρώπους να κλαίνε για αυτόν που έφυγε δεν βρήκα ποτέ το θάρρος να τους πω ότι πήγε "κάπου" ή "είναι καλά τώρα". Η αλήθεια είναι πως αν υπάρχει συνάντηση μαζί Του μετά, προτιμώ να την αντιλαμβάνομαι όπως περιγράφει ο Λιούις το λιοντάρι τον Ασλάν στην Νάρνια, ως εκείνον που έκανε τους πάντες να αναρριγούν από την ζεστασιά της παρουσίας του.

Για το "Τα του Καίσαρος", νομίζω πως ήθελε να αποσαφηνίσει πως η "μάχη" γίνεται στην καρδιά του κάθε ανθρώπου. Συμφωνώ στην περιγραφή σου, δεν ήταν κοινωνικός επαναστάτης με την λογική που αντιλαμβανόμαστε σήμερα. Δεν πήγε σαν άλλος Ζορρό να απελευθερώσει κάποιους από κάποιους άλλους. Ωστόσο πώς μπορούμε να πούμε ότι δεν απέστη της εβραικής παράδοσης περί δικαιοσύνης, όταν υπάρχει η παραβολή του Τελώνη? Ο Τελώνης, για την εβραική κοινωνία ήταν το απεχθέστερο πρόσωπο, δεν υπήρχε πιο κάτω από αυτόν...Εάν έπραττε κατά τα ειωθότα της εβραικής κοινωνίας δεν θα έπρεπε να μιλάει καν μαζί του .  Το αν αποτελεί παρακαταθήκη ή εργαλειοποιείται για τον διαχωρισμό δεν το γνωρίζω. Πάντως είμαι απόλυτα σύμφωνος με τον πλήρη διαχωρισμό Εκκλησίας-Κράτους. Προσωπικά δεν το συζητώ καν. Για τον Παύλο και την επιστολή όπου προκύπτει κάτι τέτοιο δεν το γνωρίζω, αν θέλεις στείλε κάποια παραπομπή, δεν το έχω υπόψιν μου.

Για το "κάνω χώρο στο παγκάκι" εννοώ αυτούς ακριβώς τους ανθρώπους, που ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ συνθηκών έχουν αποφασίσει ως στάση βίου να....συγκάθονται και με τον λεχρίτη και με το μανούλι (καλά τελείως 80's το μανούλι). Είπαμε πάντως: τίποτα δεν λειτουργεί καταναγκαστικά. Δεν διαφωνώ στο θέμα των δικαιωμάτων της μάζας και όπως το περιγράφεις. Εάν με ρωτάς, πιστεύω ότι στον άνθρωπο συνυπάρχουν δύο φύσεις. Το πεδίο μάχης είναι η καρδιά του και τί από τα δύο θα επικρατήσει.

Edited Δεκέμβριος 28 , 2021 by pirsogiannis

[tetris]

Αδικούμαστε και οι δύο στην, εξ αποστάσεως, συζήτηση. Το ιδανικότερο θα ήταν να πλαισιώνεται από γεύμα και (οινο)πνευμα. Κάτι σαν τα παλιά συμπόσια.

Θα επανέλθω όμως...

[Didonis]

33 λεπτά πριν, tetris said:

...Το ιδανικότερο θα ήταν να πλαισιώνεται από γεύμα και (οινο)πνευμα....

θέτε και τρίτο στην παρέα?

[tetris]

Πάντα ευπρόσδεκτος. Το μόνο πρόβλημα, οι αποστάσεις