Οριοθέτηση ρεμάτων, ποταμών

[Dimitrios1991]

4 ώρες πριν, kan62 said:

Άρθρο 4- Ν.4258/2014

2. Για μικρά υδατορέματα, όπως αυτά ορίζονται στην παρ. 2 του άρθρου 1 του παρόντος, δεν απαιτείται η οριοθέτησή τους. ...

  Κατ΄ εξαίρεση και εφόσον συντρέχουν ειδικοί λόγοι προστασίας αυτών, είναι δυνατή η οριοθέτησή τους με απόφαση ...

 

Για αυτές τις περιπτώσεις, δόθηκε η διευκόλυνση  του άρθρου 5 :

2α. Στα μικρά υδατορέματα, όπως ορίζονται στην παρ. 2 του άρθρου 1, των οποίων οι οριογραμμές δεν έχουν καθοριστεί, σύμφωνα με τις κείμενες διατάξεις, δύναται να εφαρμόζεται για τις περιπτώσεις του τρίτου εδαφίου της παρ. 2 του άρθρου 4, κατ’ εξαίρεση, ύστερα από αίτημα του ενδιαφερόμενου για έκδοση οικοδομικής άδειας δόμησης πλησίον αυτών ή για έργα διευθέτησης μικρών υδατορεμάτων, η διαδικασία της προσωρινής οριοθέτησης της παρ. 2, μη εφαρμοζομένης της επιφύλαξης της υποπερ. 4 της Α’ και της υποπερ. 4 της παρ. Β’ της παρ. 4 του άρθρου 3.

Διαβάζοντας, αν κατάλαβα καλά σε μικρά υδατορέματα κατά την έκδοση της οικοδομικής άδειας η προσωρινή οριοθέτηση με τις επιφυλάξεις των αρχαιολογικών χώρων και των NATURA2000 μπορεί να γίνει με την επισύναψη των απαραίτητων υδραυλικών μελετών και την χάραξη στο τοπογραφικό της ΟΑ των γραμμών πλημμύρας; Δηλαδή πάει με ευθύνη μηχανικού στην ΥΔΟΜ; 

 

[kan62]

3 ώρες πριν, Pavlos33 said:

Η δική μου πρόταση είναι ότι θα έπρεπε σε μικρά υδατορεματα (λεκάνη <1 τ.χλμ) μετά από την έγγραφη απαλλαγή τους από την οριοθέτηση, οι γραμμές δόμησης να λαμβάνονταν από τις φυσικές τους όχθες ώστε να μην χρειάζεται προσκόμιση υδραυλικής μελέτης και έτσι να έχει και πρακτικά νόημα το να χαρακτηρίζεται ένα ρέμα ως μικρό υδατόρεμα.

Παύλο, αυτό ακριβώς νομίζω ότι λέει και ο νόμος...

Η οριοθέτηση ορίζει τις οριογραμμές του υδατορέματος :

9. Οριογραμμές υδατορέματος: οι πολυγωνικές γραμμές και από τις δύο πλευρές της βαθιάς γραμμής του υδατορέματος, που περιβάλλουν σωρευτικά : α) τις όχθες του υδατορέματος, β) τις γραμμές πλημμύρας και γ) οποιοδήποτε φυσικό ή τεχνητό στοιχείο, που αποτελεί αναπόσπαστο μέρος του υδατορέματος, το οποίο έχει περιβαλλοντική αξία και χρήζει προστασίας.

Όταν δεν απαιτείται οριοθέτηση (στα μικρά) δεν απαιτείται να οριστεί το μέγεθος β, εκτός και υπάρχει περίπτωση αναζήτησης του μεγέθους γ) οπότε δύναται να υπάρξει οριοθέτηση μόνο για τον ορισμό του, όπως λέει η παρ.2 του άρθρου 4.

Οπότε οι γραμμές δόμησης λαμβάνονται από τις γραμμές που ορίζει το α ή το α+γ.

 

[Pavlos33]

4 ώρες πριν, Pavlos33 said:

 

3. Έως την έκδοση του προεδρικού διατάγματος που προβλέπεται στην παρ.1 του Αρθ-28 του Ν-4067/12, οι αποστάσεις δόμησης από μικρά υδατορέματα για τα οποία δεν απαιτείται οριοθέτηση, λαμβάνονται κατ' αντιστοιχία με τις αποστάσεις που τηρούνται κατά τη διαδικασία της προσωρινής οριοθέτησης ( Αρθ-9 παρ.4 του Ν-4258/14).

3. Μέχρι την έκδοση της απόφασης των Υπουργών της παρ.5 του Αρθ-2 του παρόντος, με την οποία θα καθοριστούν οι τεχνικές προδιαγραφές σύνταξης των δικαιολογητικών του Φακέλου Οριοθέτησης, εφαρμόζονται τα αναφερόμενα στις υφιστάμενες σχετικές διατάξεις.

Ν4258/1 άρθρο 9 παρ. 4. Έως την έκδοση του προεδρικού διατάγματος που προβλέπεται στην παρ.1 του Αρθ-28 του Ν-4067/12, οι αποστάσεις δόμησης από τις γραμμές πλημμύρας που αναφέρονται στην παρ.2 του Αρθ-5 του παρόντος ορίζονται ως εξής:

.....

Β. για τις εκτός σχεδίου περιοχές, απόσταση 20 μέτρων από κάθε μία των γραμμών πλημμύρας

Θόδωρε, στην αρχή ήμουν πεπεισμένος γι αυτό που γράφεις, θεωρώντας το ως εύλογο για ένα μικρό ρέμα οι αποστάσεις να λαμβάνονται από τις φυσικές του όχθες. Όμως, η αλληλουχία άρθρων τελικά αφήνει μια διαφορετική ερμηνεία. 

Ναι μεν ένα υδατόρεμα μπορεί να απαλλαχθεί από την οριοθέτηση, αλλά αναφέρει παραπάνω ότι  οι αποστάσεις λαμβάνονται κατ αντιστοιχία με αυτές που τηρούνται κατά την διαδικασία της προσωρινής οροθέτησης και αυτές οι αποστάσεις (20 μ) άρχονται από τις γραμμές πλημμύρας. Για να έχουμε γραμμές πλημμύρας, χρειαζόμαστε υδραυλική μελέτη. 

Εδώ είναι η διαφωνία μου με το νόμο και κυρίως με το πνεύμα του, όπου ναι μεν δίνει εξαίρεση για τα μικρά υδατορέματα, αλλά εμμέσως σε βάζει να συντάξεις υδραυλική μελέτη για να είσαι σίγουρος για την αφετηρία μέτρησης της γραμμής δόμησης των 20 μ.

Edited Σεπτέμβριος 30 , 2022 by Pavlos33

[Dimitrios1991]

19 λεπτά πριν, Pavlos33 said:

αλλά εμμέσως σε βάζει να συντάξεις υδραυλική μελέτη για να είσαι σίγουρος για την αφετηρία μέτρησης της γραμμής δόμησης των 20 μ

Αυτή η σύνταξη μελετών όμως πρέπει να περάσει απο Αποκεντρωμένη Διοίκηση και επιτροπές όταν πρόκειται για μικρό ρέμα;

[kan62]

1 ώρα πριν, Pavlos33 said:

Ναι μεν ένα υδατόρεμα μπορεί να απαλλαχθεί από την οριοθέτηση, αλλά αναφέρει παραπάνω ότι  οι αποστάσεις λαμβάνονται κατ αντιστοιχία με αυτές που τηρούνται κατά την διαδικασία της προσωρινής οροθέτησης και αυτές οι αποστάσεις (20 μ) άρχονται από τις γραμμές πλημμύρας. Για να έχουμε γραμμές πλημμύρας, χρειαζόμαστε υδραυλική μελέτη.

Μιλάει για τις αποστάσεις ασφαλείας δόμησης από τη μέγιστη γραμμή πλημμύρας που στα μικρά υδατορέματα είναι το φρύδι της όχθης, γιατί β=0.

[Pavlos33]

@kan62 Θόδωρε καλημέρα.

Επειδή το θέμα της απόστασης γραμμών δόμησης από μικρό υδατόρεμα μας έχει απασχολήσει πολύ παραθέτω την αλληλουχία παραγράφων Ν. 4258/14 και της ερμηνευτικής απόφασης.  Στο τέλος παραθέτω τα δικά μου σχόλια και ένα έγγραφο που βρήκα στο αρχείο μου (ίσως το έχει ανεβάσει κάποιος συνάδελφος εδώ και να με συγχωρεί αν ξεχνάω το ονομά του). 

Παρ.2 & 7 --άρθρο 1 Ν 4258/14

2. Μικρά υδατορέματα (επιφανειακές πτυχώσεις απορροής):

οι επιφανειακές πτυχώσεις του εδάφους που είναι αποδέκτες των υδάτων της επιφανειακής απορροής, με έκταση λεκάνης απορροής μικρότερης ή ίσης του 1,0 τ.χ., όταν βρίσκονται εκτός ορίων οικισμών ή σχεδίων πόλεως ή μικρότερης ή ίσης των 0,50 τ.χ. όταν βρίσκονται εντός ορίων οικισμών ή σχεδίων πόλεως. Ως σημείο έναρξης της μέτρησης της λεκάνης απορροής ορίζεται κάθε σημείο της βαθιάς γραμμής της επιφανειακής πτύχωσης.

7. Γραμμές πλημμύρας :

οι γραμμές και από τις δύο πλευρές της βαθιάς γραμμής του υδατορέματος, που προκύπτουν ύστερα από την υδραυλική μελέτη και περικλείουν τη ζώνη πλημμύρας.

 9. Οριογραμμές υδατορέματος :

οι πολυγωνικές γραμμές και από τις δύο πλευρές της βαθιάς γραμμής του υδατορέματος, που περιβάλλουν σωρευτικά: α) τις όχθες του υδατορέματος, β) τις γραμμές πλημμύρας και γ) οποιοδήποτε φυσικό ή τεχνητό στοιχείο, που αποτελεί αναπόσπαστο μέρος του υδατορέματος, το οποίο έχει περιβαλλοντική αξία και χρήζει προστασίας.

 

Άρθρο 9 παρ. 4 Ν 4258/14

 4. Έως την έκδοση του προεδρικού διατάγματος που προβλέπεται στην παρ.1  του Αρθ-28   του Ν-4067/12, οι αποστάσεις δόμησης από τις γραμμές πλημμύρας που αναφέρονται στην παρ.2 του Αρθ-5 του παρόντος ορίζονται ως εξής:

(....)

Β. για τις εκτός σχεδίου περιοχές, απόσταση 20 μέτρων από κάθε μία των γραμμών πλημμύρας.

 

(*) παρ. 2 άρθρο 5 Ν. 4258

(…)

2. Στα υδατορέματα που οι οριογραμμές τους δεν έχουν καθοριστεί, σύμφωνα με τις κείμενες διατάξεις μπορεί, κατ’ εξαίρεση, ύστερα από αίτημα ενδιαφερόμενου για έκδοση οικοδομικής άδειας δόμησης πλησίον αυτών, να γίνει "προσωρινή οριοθέτηση αυτών" από την αρμόδια Υπηρεσία Δόμησης με την επιφύλαξη της προβλεπόμενης στην παρ.4 του Αρθ-3 "διαδικασίας," υπό τις εξής προϋποθέσεις:  

2.1 της υποβολής, με μέριμνα του ενδιαφερόμενου φορέα ή ιδιώτη, υδραυλικής μελέτης για το σύνολο της λεκάνης απορροής του υδατορέματος μέχρι του σημείου της προσωρινής οριοθέτησης, η οποία συντάσσεται από αρμόδιο μελετητή,

2.2 του ορισμού σε τοπογραφικό διάγραμμα, με βάση την ανωτέρω υδραυλική μελέτη και με βάση τη φυσική διαμόρφωση του υδατορέματος, χωρίς έργα διευθέτησης, των γραμμών πλημμύρας για περίοδο επαναφοράς πενήντα ετών και

2.3 του ελέγχου και της θεώρησης τόσο της ανωτέρω υδραυλικής μελέτης όσο και του τοπογραφικού διαγράμματος με τις προτεινόμενες γραμμές πλημμύρας, από την Τεχνική Υπηρεσία της οικείας Περιφέρειας, η οποία και ενημερώνει και τη Διεύθυνση Υδάτων της οικείας Αποκεντρωμένης Διοίκησης.

Σε κάθε περίπτωση η δόμηση επιτρέπεται εκτός των ως άνω γραμμών πλημμύρας και των όχθεων του υδατορέματος και σε απόσταση από αυτές που καθορίζεται σύμφωνα με την παρ.1 του Αρθ-28   του Ν-4067/12 (ΦΕΚ-79/Α/12), με την επιφύλαξη όσων ορίζονται στο Αρθ-9του παρόντος νόμου.

 

Παρ 3 άρθρο 7 Αποφ-140055/17 (ΦΕΚ-428/Β/15-2-17)

 3. Έως την έκδοση του προεδρικού διατάγματος που προβλέπεται στην παρ.1 του Αρθ-28 του Ν-4067/12, οι αποστάσεις δόμησης από μικρά υδατορέματα για τα οποία δεν απαιτείται οριοθέτηση, λαμβάνονται κατ' αντιστοιχία με τις αποστάσεις που τηρούνται κατά τη διαδικασία της προσωρινής οριοθέτησης ( Αρθ-9 παρ.4 του Ν-4258/14).

 

-Σύμφωνα με τα παραπάνω, ένα μικρό υδατόρεμα, όπως αυτό ορίζεται, υπό προϋποθέσεις (πχ δεν συντρέχουν ειδικοί περιβαλλοντικοί λόγοι) δύναται να απαλλαχθεί από την οριοθέτησή του.

-Αν πρόκειται να εκδοθεί Ο.Α πλησίον του μικρού υδατορέματος θα πρέπει να γίνει προσωρινή οριοθέτησή του (σωστό ή λάθος; )

-Οι αποστάσεις των γραμμών δόμησης στην περίπτωση του μικρού υδατορέματος, το οποίο απαλλάσσεται από την οριοθέτηση, λαμβάνονται κατ αντιστοιχία με αυτές που τηρούνται κατά την διαδικασία της προσωρινής οριοθέτησης άρθρου 9 παρ. 4 Ν. 4258, δηλαδή 20 μ από κάθε μια εκ των γραμμών πλημμύρας.

- Φτάνουμε πάλι στο κρίσιμο ερώτημα. Για να λάβουμε τις αποστάσεις αυτές πρέπει να έχουμε καθορίσει με υδραυλική μελέτη τις γραμμές πλημμύρας (αφού μας λέει η νομοθεσία ότι καθορίζονται κατ αντιστοιχία). Πώς θα τεκμηριώσουμε για ένα μικρό υδατόρεμα ότι οι γραμμές πλημμύρας, ταυτίζονται με τις πολυγωνικές γραμμές των φυσικών όχθεων (που για μένα αυτό θα έπρεπε να είναι το λογικό και το εντελώς ξεκάθαρο) ;

 

ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΔΤΕ ΓΙΑ ΜΙΚΡΑ ΡΕΜΑΤΑ.pdf

Edited Οκτώβριος 1 , 2022 by Pavlos33

[kan62]

1 ώρα πριν, Pavlos33 said:

-Σύμφωνα με τα παραπάνω, ένα μικρό υδατόρεμα, όπως αυτό ορίζεται, υπό προϋποθέσεις (πχ δεν συντρέχουν ειδικοί περιβαλλοντικοί λόγοι) δύναται να απαλλαχθεί από την οριοθέτησή του.

Όχι ακριβώς, γενικά το μικρό απαλλάσσεται (περίπτωση β-1 του εγγράφου) εκτός αν ανήκει στην ομάδα που συντρέχουν οι ειδικοί λόγοι (περίπτωση β-2 ή γ του εγγράφου). Οριοθέτηση απαιτείται μόνο για την περίπτωση γ δηλαδή αν η απάντηση στο ερώτημα είναι καταφατική. Αλλιώς προστατεύεται ΟΠΩΣ ΕΙΝΑΙ (βλ. συνημμένο απόσπασμα από την αιτιολογική του ν.4258/2014 και το σκεπτικό του άρθρου 1 : "Για τα μικρά αυτά υδατορέματα δεν απαιτείται κατά αρχήν η τήρηση της διαδικασίας της οριοθέτησης τους, με εξαίρεση ειδικών και τεκμηριωμένων περιπτώσεων").

-Αν πρόκειται να εκδοθεί Ο.Α πλησίον του μικρού υδατορέματος θα πρέπει να γίνει προσωρινή οριοθέτησή του (σωστό ή λάθος; )

Λάθος, πρέπει να οριστούν οι αποστάσεις δόμησης πέραν της πλημμύρας (δηλ. το φρύδι της όχθης στην περίπτωση β-1 του εγγράφου ή η οριακή γραμμή πέραν αυτού που ορίζεται από το άλλο προστατευόμενο και την υδραυλική μελέτη στην περίπτωση β-2/γ).

-Οι αποστάσεις των γραμμών δόμησης στην περίπτωση του μικρού υδατορέματος, το οποίο απαλλάσσεται από την οριοθέτηση, λαμβάνονται κατ αντιστοιχία με αυτές που τηρούνται κατά την διαδικασία της προσωρινής οριοθέτησης άρθρου 9 παρ. 4 Ν. 4258, δηλαδή 20 μ από κάθε μια εκ των γραμμών πλημμύρας.

Σωστό.

- Φτάνουμε πάλι στο κρίσιμο ερώτημα. Για να λάβουμε τις αποστάσεις αυτές πρέπει να έχουμε καθορίσει με υδραυλική μελέτη τις γραμμές πλημμύρας (αφού μας λέει η νομοθεσία ότι καθορίζονται κατ αντιστοιχία).

Κατ' αντιστοιχία ορίζονται οι αποστάσεις δόμησης όχι οι γραμμές πλημμύρας.

Πώς θα τεκμηριώσουμε για ένα μικρό υδατόρεμα ότι οι γραμμές πλημμύρας, ταυτίζονται με τις πολυγωνικές γραμμές των φυσικών όχθεων (που για μένα αυτό θα έπρεπε να είναι το λογικό και το εντελώς ξεκάθαρο) ;

Το λέει στην αιτιολογική ο νομοθέτης. Από υπαλλήλους μην περιμένεις να τεκμηριώσουν το πνεύμα του νομοθέτη, συνήθως τεκμηριώνουν το πρόβλημα που ανακάλυψαν ανάμεσα στις λέξεις του...

 

Γενικά στην εξαιρετική περίπτωση που χρειάζεται οριοθέτηση το μικρό, συμβαίνει το αντίστοιχο με αυτό που συμβαίνει και με τα κανονικά υδατορέματα :

πρόσθετος βαθμός προστασίας, πέραν του συνήθως προστατευόμενου, απαιτούν αυστηρότερη διαδικασία και έλεγχο.

Edited Οκτώβριος 1 , 2022 by kan62

[Pavlos33]

Θόδωρε, αφού σε ευχαριστήσω για τον χρόνο σου και την άκρως ενδιαφέρουσα και επικοδομητική  συζήτηση να σχολιάσω περαιτέρω.

Αν κατάλαβα σωστά και επιβεβαίωσέ το αν θέλεις, το σκεπτικό που θέτεις είναι το ακόλουθο.

Ένα μικρό υδατόρεμα (όταν δεν συντρέχουν ειδικοί λόγοι) απαλλάσσεται της οριοθέτησης. Μέχρι εδώ ξεκάθαρο, αναφέρεται και στην νομοθεσία.

Απαλλάσσεται όμως και από την διαδικασία της προσωρινής οριοθέτησης κατά την έκδοση της Ο.Α; Με άλλα λόγια η προσωρινή οριοθέτηση για το ερώτημα που ψάχνουμε, ταυτίζεται με την οριοθέτηση, οπότε το μικρό υδατόρεμα απαλλάσσεται από κάθε μορφής οριοθέτηση;

Αντιλαμβάνομαι ότι εφόσον απαντάμε ότι δεν απαιτείται (έχοντας φυσικά και την απάντηση από την Αποκεντρωμένη Διοίκηση ) ότι το ρέμα είναι μικρό και εξαιρείται κάθε μορφής οριοθέτησης (ακόμη και προσωρινής), τότε δεν έχουμε στην διάθεσή μας  καθορισμένες οριογραμμές και δεν έχουμε γραμμές πλημμύρας, καθώς δεν συντάξαμε και δεν υποβάλλαμε υδραυλική μελέτη, για να καθοριστούν. Άρα, μας μένουν μόνο οι φυσικές όχθες, οι οποίες αυτές θα αποτελούν τις οριογραμμές του μικρού υδατορέματος. 

Επιπλέον των ανωτέρω, σύγχυση θεωρώ ότι δημιουργεί η παρ. 2 του άρθρου 5 Ν. 4258/14. Γιατί δίνεται η δυνατότητα προσωρινής οριοθέτησης και εν τέλει, ποια ρέματα αφορά;

Αυτά για τα οποία η νομοθεσία υποχρεώνει την "κανονική" οριοθέτησή τους;

Αν η απάντηση είναι θετική, τότε μήπως έχουμε μια αντίφαση μέσα στον ίδιο το νόμο;

Από την μια επιβάλλεται οριοθέτηση και από την άλλη δίνεται "εκ του πλαγίου" η δυνατότητα της προσωρινής οριοθέτησης;

 

ΑΡΘΡΟΝ-5 παρ 2
Ειδικές διατάξεις 

2. Στα υδατορέματα που οι οριογραμμές τους δεν έχουν καθοριστεί, σύμφωνα με τις κείμενες διατάξεις μπορεί, κατ’ εξαίρεση, ύστερα από αίτημα ενδιαφερόμενου  για έκδοση οικοδομικής άδειας δόμησης πλησίον αυτών, να γίνει "προσωρινή οριοθέτηση αυτών" από την αρμόδια Υπηρεσία Δόμησης με την επιφύλαξη της προβλεπόμενης στην παρ.4 του Αρθ-3 "διαδικασίας," υπό τις εξής προϋποθέσεις:   
2.1 της υποβολής, με μέριμνα του ενδιαφερόμενου φορέα ή ιδιώτη, υδραυλικής μελέτης για το σύνολο της λεκάνης απορροής του υδατορέματος μέχρι του σημείου της προσωρινής οριοθέτησης, η οποία συντάσσεται από αρμόδιο μελετητή, 
2.2 του ορισμού σε τοπογραφικό διάγραμμα, με βάση την ανωτέρω υδραυλική μελέτη και με βάση τη φυσική διαμόρφωση του υδατορέματος, χωρίς έργα διευθέτησης, των γραμμών πλημμύρας για περίοδο επαναφοράς πενήντα ετών και 
2.3 του ελέγχου και της θεώρησης τόσο της ανωτέρω υδραυλικής μελέτης όσο και του τοπογραφικού διαγράμματος με τις προτεινόμενες γραμμές πλημμύρας, από την Τεχνική Υπηρεσία της οικείας Περιφέρειας, η οποία και ενημερώνει και τη Διεύθυνση Υδάτων της οικείας Αποκεντρωμένης Διοίκησης. 

[kan62]

Μα Παύλο το άρθρο αυτό αναφέρεται στην οριοθέτηση γενικά. Και η προσωρινή οριοθέτηση είναι απλά ο επισπεύδων την κάνει για το τμήμα που τον αφορά ώστε να βγάλει την άδεια.

Γιατί θεωρούμε ότι αφορά και στα μικρά που δεν θέλουν καθόλου οριοθέτηση (πλην εξαιρετικής περίπτωσης) ;

Στο άρθρο 5 φτάνουν αυτά που έχουν περάσει το άρθρο 4. Αλλιώς δεν θα είχε νόημα το 4.

Edited Οκτώβριος 1 , 2022 by kan62

[Pavlos33]

Θόδωρε σε ευχαριστώ πολύ για την συζήτηση και τις επισημάνσεις σου. Ήρες  τις αμφιβολίες που είχα για το θέμα των αποστάσεων από τα μικρά υδατορέματα.