Οριοθέτηση ρεμάτων, ποταμών

[tetris]

Αυτό που θα πρέπει να ερευνηθεί, είναι αν η Υπηρεσία έχει δίκιο (ότι δεν ισχύει το νέο σχέδιο). Σε αυτή την περίπτωση, είναι υπόλογη διότι (από τη στιγμή που αντιλήφθηκε το "λάθος") θα έπρεπε να είχε ζητήσει αναθεώρηση του σχεδίου. Το ότι για πάνω από 45 χρόνια το αποδέχεται κι, ενδεχομένως, έχει εκδώσει πράξεις (άδειες) στην περιοχή, μάλλον καθιστά το νέο σχέδιο ισχυρό. Άρα, είναι προς διερεύνηση η έκδοση πράξεων  στην επίδικη περιοχή. Αν αποχειχθεί κάτι τέτοιο, μπορείτε να ζητήσετε είτε ανάκλησή τους, είτε έκδοση και της δικής σας άδειας.

Σε κάθε όμως περίπτωση, θα πρέπει η Υπηρεσία να απαντήσει εγγράφως αιτιολογώντας την άρνησή της, ώστε να έχετε πάτημα για προσφυγή σε ανώτερα όργανα.

[vam]

Στην εκτύπωση από το e-poleodomia του αποσπάσματος ρυμοτομικού διαγράμματος αναφέρει,

Διατάγματα - Αποφάσεις

ΦΕΚ ΡΥΜΟΤΟΜΙΑΣ: 211/Δ/1977-07-02

ΦΕΚ ΟΡΩΝ ΔΟΜΗΣΗΣ: 202/Δ/1970-09-21

 

Στις παρατηρήσεις της η πολεοδομία αναφέρει,

3)Στη δήλωση μηχανικού να δηλωθεί ότι σύμφωνα με το από 27/8/70 δ/γμα

ρυμοτομίας (ΦΕΚ202δ/21-9-70) διέρχεται ρέμα εντός και πλησίον του Ο.Τ. , να

αποτυπωθεί η θέση του στο τοπογραφικό διάγραμμα και να αναφερθεί το

έγγραφο με το οποίο έχει διευθετηθεί.

4)Να ανοίξει το πεδίο «Έγκριση οριοθέτησης υδατορέματος» (για την έκδοση της

οικοδομικής άδειας απαιτείται βεβαίωση διευθέτησης του ρέματος από αρμόδια

Υπηρεσία σύμφωνα με το αρθ.143 Ν.4495/17) και να υποβληθεί στα λοιπά

έγγραφα.

5)Στο πεδίο « Τίτλοι ιδιοκτησίας» να υποβληθεί βεβαίωση από τη ΕΥΔΑΠ ότι δεν

έχει περιουσιακά δικαιώματα για το τμήμα του ρέματος που διέρχεται από το

οικόπεδο.

 

Καταλαβαίνω αυτό που λέτε για ¨έλεγχο" των πράξεων της υπηρεσίας. Αναρωτιέμαι όμως, είναι αυτό κάτι που μπορεί να το κάνει ένας ιδιώτης; Να έρθει αντιμέτωπος με όλη την υπηρεσία της πολεοδομίας ενώ είναι σε εξέλιξη το έργο του και καίγεται να βρει λύση για να τελειώσει μια ώρα αρχύτερα; (η προκειμένη περίπτωση αφορά επαγγελματικό ακίνητο και κάθε καθυστέρηση μπορεί να σημαίνει από απλά παραπάνω κόστος μέχρι και ολική καταστροφή της επιχείρησης!). 

Δεν θα έπρεπε αυτά να καταγγέλονται κάπου και να γίνεται διερεύνηση από θεσμικό όργανο και να δίνεται λύση μια και καλή για όλους; Το ΤΕΕ δεν θα έπρεπε να παίζει ένα τέτοιο ρόλο με κάποια υπηρεσία του; Και αντίστοιχα οι μηχανικοί δεν θα έπρεπε να έχουν τη δυνατότητα να απευθυνθούν σε κάποιο όργανο και να καταγγείλουν τις όποιες δυσλειτουργίες ή παραλογισμούς αντιμετωπίζουν καθημερινά στη δουλειά τους και με κάποιο τρόπο να λύνονται σε εύλογο χρόνο; Αν περιμένουμε από τον ιδιώτη ειδικά τον μικρό ιδιοκτήτη να βάλει τάξη στα της πολεοδομίας νομίζω ότι δεν θα το δούμε ποτέ. 

 

 

Να αναφέρω επίσης ότι, μετά από αυτοψία επιτόπου που έκανα, δεν υπάρχει κάποια πτύχωση επί του εδάφους ή κάποια μορφή που να παραπέμπει σε ρέμα ή νεροφάγωμα. Αυτό μου λύνει και την απορία γιατί δεν υπήρχε αναφορά στο τοπογραφικό του μηχανικού. Αφού δεν είχε κάτι επί του εδάφους και αφού το ρυμοτομικό σχέδιο που είναι σε ισχύ (ΦΕΚ 77) δεν δείχνει κάτι δεν είχε λόγο να γράψει κάτι άλλο. 

Το μεγάλο ερώτημα παραμένει αν έχει το δικαίωμα και σύμφωνα με ποια διάταξη μπορεί ο/η υπάλληλος της πολεοδομίας να κάνει παρατηρήσεις και να "διατάζει" την αποτύπωση επί του τοπογραφικού ρέματος σύμφωνα με προγενέστερο (ΦΕΚ70) από το ισχύον ρυμοτομικό σχέδιο. Οταν η ίδια πολεδομία αναφέρει στο απόσπασμα* της ότι όροι δόμησης από ΦΕΚ70 και ρυμοτομία από ΦΕΚ77. Αξίζει να γίνει εξώδικη δήλωση με ερώτημα προς πολεοδομία και μέχρι υπουργό για να απαντήσουν με ποια απόφαση παρακάμπτουν τα ισχύοντα διατάγματα - αποφάσεις και να χρησιμοποιούν άλλα προγενέστερα; Θα βγει άκρη; Το έχει δοκιμάσει ποτέ κανείς;

* το απόσπασμα που βγάζω από το e-poleodomia είναι επίσημο; δεσμευτικό για την υπηρεσία;

[sdtopo]

Στο τοπογραφικό θα πρέπει να εμφανίζεται το ρυμοτομικό της ένταξης του Ο.Τ. όπου το εν θέματι. Μήπως το ρυμοτομικό που επισυνάπτεται αφορά άλλη περιοχή και απλώς εμφανίζει και το ήδη εντός Σχεδίου Ο.Τ. ?

Σε κάθε περίπτωση η Πολεοδομιία εννοεί τα κάτωθι:

1. Αν το ρέμα έχει διευθετηθεί με αγωγό τότε η ΕΥΔΑΠ μπορεί να έχει δικαιώματα επί της παλαιάς κοίτης που εμφανίζεται στο ρυμοτομικό. Αν έχει τότε θα πρέπει να γίνει εξαγορά από την ΕΥΔΑΠ.
2. Αν το ρέμα έχει μπαζωθεί και δεν έχει διευθετηθεί τότε θα πρέπει να οριστούν προσωρινές γραμμές πλημμύρας για την έκδοση άδειας.

[vam]

44 minutes ago, sdtopo said:

Στο τοπογραφικό θα πρέπει να εμφανίζεται το ρυμοτομικό της ένταξης του Ο.Τ. όπου το εν θέματι. Μήπως το ρυμοτομικό που επισυνάπτεται αφορά άλλη περιοχή και απλώς εμφανίζει και το ήδη εντός Σχεδίου Ο.Τ. ?

Στο τοπογραφικό του μηχανικού εμφανίζεται το παρακάτω που είναι το ίδιο που φαίνεται και στο απόσπασμα ρυμοτομικού σχεδίου από την e-poleodomia. 

 

 

[sdtopo]

Δηλαδή το οικόπεδο μπήκε στο σχέδιο το 1970, οπότε στο Τοπογραφικό πρέπει να φάινεται η Πινακίδα του 1970. Ισχύει αυτό ?

[vam]

Αυτό που ξέρουμε είναι ότι το ΟΤ μπήκε στο σχέδιο το 70 και καθορίστηκαν οι όροι δόμησης και υπάρχει και το αντίστοιχο ρυμοτομικό σχέδιο του 70 και ότι το 77 έγινε αναθεώρηση του ρυμοτομικού σχεδίου. Και για αυτό, καταλαβαίνω εγώ, ότι το ισχύον είναι το αναθεωρημένο του 77, όπως και το αναφέρει στο αναρτημένο ρυμοτομικό απόσπασμα και αντίστοιχα το αναφέρει και ο τοπογράφος στο σχέδιο του. Και αφορούν την ίδια περιοχή. Δεν ξέρω αν υπάρχουν αλλαγές σε άλλα Ο.Τ. Η μόνη εμφανής διαφορά είναι ότι στο σχέδιο του 77 δεν φαίνεται τμήμα μικρορέματος που διέρχεται από το Ο.Τ. το οποίο φαίνεται σε αυτό του 70. Παραθέτω και αποκόμματα από τα 2 αυτά για την επίμαχη περιοχή (εντός της κόκκινης έλλειψης). 

Το βασικό ερώτημα που είναι κλειδί νομίζω είναι, υπάρχει διάταξη/απόφαση/εγκύκλιος/οτιδήποτε που να δίνει το δικαίωμα στον υπάλληλο της πολεοδομίας να παρακάμψει το ισχύον ρυμοτομικό σχέδιο και να διατάξει την εφαρμογή του σχεδίου του 70;  

[sdtopo]

Νομίζω ότι υπήρχε σχετική οδηγία για τις περιπτώσεις όπου γίνεται π.χ. κατάληψη κοινόχρηστου χώρου, και στην περίπτωση αυτή για το αν τυχόν κατασκευές υπήρχαν πριν την ένταξη, είχε ξεκαθαριστεί ότι η πληροφορία θα εξαχθεί από το ρυμοτομικό της ένταξης (και όχι από μεταγενέστερα που δεν τροποποιούν αλλά απεικονίζουν και όσα δεν αλλάζουν).

Νομίζω ότι το ίδιο ισχύει και στην προκειμένη περίπτωση και έχει δίκιο η Πολεοδομία, διότι:

1. Στους γενικούς όρους δόμησης συνηθίζεται να παρατίθεται το τελευταίο ρυμοτομικό που σίγουρα καλύπτει όλες τις τροποποιήσεις και επεκτάσεις της ευρύτερης περιοχής. Αυτό δεν σημαίνει ότι καταργούνται τα προηγούμενα και σε κάθε περίτπωση ο Τοπογράφος οφείλει να αναζητά το Ρυμοτομικό της ένταξης που είναι το μόνο που περιέχει πολύ σημαντικές πληροφορίες για την μελέτη οικόπεδου. Φυσικά παρέχουν χρήσιμες πληροφορίες και οι τροποποιήσεις και ακόμα και οι πινακίδες που απλώς απεικονίζουν τα ήδη εντός.
2. Στην συγκεκριμένη περίπτωση ισχύει το εξής: Στο ρυμοτομικό του 1970 υπήρχε ρέμα που αποτυπώθηκε. Στο ρυμοτομικό του 1977 το ρέμα δεν εμφανίζεται διότι πιθανώς είχε διευθετηθεί ή είχε μπαζωθεί (δεν μπορούσε δηλαδή να εμφανιστεί αν δεν υπήρχε 7 χρόνια μετά). Επίσης δεν γίνεται τροποποίηση στο συγκεκριμένο Ο.Τ. Έχει σημασία και το λεκτικό του ΦΕΚ του 1977 αν δηλαδή αφορά πράγματι όλη την περιοχή ή αφορά τορποποιήσεις ή/και επέκταση.
3. Ρέμα όμως κάποτε υπήρχε, οπότε ή τα δικαιώματα της ΕΥΔΑΠ ισχύουν ή υπάρχει κίνδυνος πλημμύρας.
4. Και σε κάθε περίπτωση οι αναφορές της νομοθεσίας είναι "... ρέματα που εμφανίζονται σ εκγκεκριμένα ρυμοτομικά σχέδια..."  όχι στα τελευταία ρυμοτομικά.

Edited Φεβρουάριος 27 by sdtopo

[vam]

Ευχαριστώ πολύ για τις διευκρινίσεις. 

Να ρωτήσω κάτι σχετικά με την ΕΥΔΑΠ για να δω αν το έχω καταλάβει σωστά. 

1. Το ερώτημα προς την ΕΥΔΑΠ είναι αν έχει ιδιοκτησιακό δικαίωμα ή όχι σε ρέμα που απεικονίζεται στο ρυμοτομικό; ή ρωτάμε και αν υπάρχει ή όχι το ρέμα;

2. Η ΕΥΔΑΠ αξιώνει χρήματα μόνο αν το έχει διευθετήσει τεχνικά το ρέμα ή ζητάει χρήματα και επειδή απλά υπάρχει;

3. Σε περίπτωση διευθέτησης από την ΕΥΔΑΠ (πχ με τεχνικό έργο εκτός του οικοπέδου) να καταλάβω ότι παίρνουμε ένα χαρτί που λέει ότι έχει διευθετηθεί το συγκεκριμένο τμήμα ρέματος και πάμε με αυτό στην πολεοδομία και προχωράει κανονικά η υπόλοιπη διαδικασία σαν να μην υπάρχει; Και παράλληλα πληρώνουμε την ΕΥΔΑΠ για την εξαγορά;

4. Αν έχει διευθετηθεί το ρέμα από την ΕΥΔΑΠ αυτή η διευθέτηση μας απαλλάσσει από την προσκόμιση εγγράφου από τη διεύθυνση υδάτων ότι δεν υπάρχει ρέμα ή υποχρεώνει τη Δ/Υ να δώσει έγγραφο ότι δεν υπάρχει πλέον ρέμα;

Να καταλάβω ότι η ΕΥΔΑΠ είναι η πρώτη πόρτα που πρέπει να χτυπήσει κάποιος γιατί με μια θετική απάντηση από εκεί πιθανής διευθέτησης ξεμπλοκάρει όλη τη διαδικασία;

Αντε και μια τελευταία (συγχωρέστε με). 

Στη μια γωνία του ΟΤ (όχι μπροστά στο μέτωπο του οικοπέδου) υπάρχει σχάρα ομβρίων όπως επίσης και άλλες σχάρες στην πιο πάνω γωνία του ανάντι ΟΤ. Σε πρώτο ερώτημα τηλεφωνικό στην περιφέρεια ο υπάλληλος εκεί δεν είδε σχάρες ή δίκτυο στα σχέδια του. Οι σχάρες όμως υπάρχουν. Το επόμενο ερώτημα πρέπει να είναι προς το Δήμο αν έχει δίκτυο αποχέτευσης ομβρίων; Είναι πιθανό να έχει κάνει κάτι ο Δήμος τοπικά και να μην το ξέρει η περιφέρεια; Μπορεί να είναι κάποια άλλη υπηρεσία ή αρχή που να εμπλέκεται;

 

36 λεπτά πριν, sdtopo said:

• Έχει σημασία και το λεκτικό του ΦΕΚ του 1977 αν δηλαδή αφορά πράγματι όλη την περιοχή ή αφορά τορποποιήσεις ή/και επέκταση.
• Ρέμα όμως κάποτε υπήρχε, οπότε ή τα δικαιώματα της ΕΥΔΑΠ ισχύουν ή υπάρχει κίνδυνος πλημμύρας.

Το λεκτικό του 70 αναφέρει, περί τροποποιήσεως και επεκτάσεως του ρυμοτομικού σχεδίου χχχ και καθορισμού των όρων και περιορισμών δομήσεως των οικοπέδων αυτού. 

Το λεκτικό του 77 αναφέρει, περί αναθεωρήσεως και επεκτάσεως του ρυμοτομικού σχεδίου χχχ και καθορισμού των όρων και περιορισμών δομήσεως των οικοπέδων αυτού. 

 

Edited Φεβρουάριος 27 by vam

[sdtopo]

1. Το ερώτημα προς την ΕΥΔΑΠ αφορά μόνο το ιδιοκτησιακό. Το ρέμα αφού φαίνεται στο ρυμοτομικό, υπήρχε.

2. Μόνο αν το έχει διευθετήσει.

3. Η ΕΥΔΑΠ βεβαιώνει μόνο αν έχει ή όχι αξιώσεις. Η εξαγορά γίνεται συνήθως με Πράξη Αναλογισμού (με πρόσκληση σε όλους τους όμορους).

Αν και δεν συνιστώ να το κυνηγήσει κανείς, για να διεκδικήσει η ΕΥΔΑΠ με επιτυχία τις εκτάσεις, στις οποίες προβάλει περιουσιακά δικαιώματα θα πρέπει να επικαλεστεί και ν’ αποδείξει ότι τα τεχνικά έργα διευθέτησης του ρεύματος εκτελέστηκαν από τον ΟΑΠ μετά το έτος 1950 και ότι κατά το χρόνο εκτέλεσής τους το ρέμα ήταν κοινόχρηστο (εκ του νόμου κοινόχρηστα είναι τα ρεύματα, όταν μέσω αυτών ρέουν ελευθέρως και αενάως ύδατα) είτε είχαν καταστεί κοινόχρηστα, πρόκειται δηλαδή για ρεύματα (συνήθως αποκαλούμενα χείμαρροι).

4. Η υποχρέωση προσκόμισης απόδειξης διευθέτησης συνεχίζει να ισχύει.

5. Πρώτα επίσκεψη στην ΕΥΔΑΠ. Μετά υπηρεσία Υδάτων, υπηρεσία Αποχέτευσης κ.λ.π.

6. Αν υπάρχουν σχάρες σημαίνει ότι υπάρχει και αγωγός. Αν επιμείνει η Πολεοδομία χρειάζεται αρκετή έρευνα στις υπηρεσίες.

[vam]

Συγγνώμη που ζητώ διευκρίνιση αλλά θέλω να είμαι σίγουρος ότι το έχω καταλάβει καλά και δεν μεταφέρω λάθος πληροφορίες. 

Στην περίπτωση δλδ που η ΕΥΔΑΠ ζητήσει λεφτά σημαίνει ότι το έχει διευθετήσει, το πληρώνουμε και τελειώνει εκεί η ιστορία. Την απόδειξη διευθέτησης δεν πρέπει να μας τη δώσει η ΕΥΔΑΠ εφόσον ζητήσει χρήματα; ή πρέπει να πάρουμε και από την ΕΥΔΑΠ αλλά και από τη διεύθυνση υδάτων βεβαίωση ότι έχει διευθετηθεί; Είναι δυνατόν να ισχυρίζεται η μία υπηρεσία ότι το έχει διευθετήσει και ζητάει και χρήματα για αυτό και η άλλη να λέει όχι και ότι συνεχίζει να υπάρχει και άρα πρέπει να γίνει οριοθέτηση...διευθέτηση κλπ.