Βολιβία: Οριστική αποξήρανση της δεύτερης μεγαλύτερης λίμνης της χώρας λόγω κλιματικής αλλαγής

[Giorgos1987]

Αν υπήρξε υπερθέρμανση του πλανήτη πριν την βιομηχανική επανάσταση θα έγινε 100% από φυσικά αίτια, αλλά πλέον έχει ευθύνη και ο ανθρώπινος παράγοντας. Η ύπαρξη του ενος δεν αναιρεί το άλλο.

[Ήρωνας]

Anton_civeng

Δεν θα μπω εδώ στην διαδικασία παράθεσης αντιθέτων επιστημονικών αναλύσεων, και καταθέσεων από επιστήμονες  με άλλη άποψη που κυνηγήθηκαν,  ούτε το νήμα αυτό είναι για την σύνταξη πραγματείας πάνω στο συγκεκριμένο θέμα.

Δηλαδή θα μιλήσεις για ένα επιστημονικό θέμα χωρίς επιστημονικά στοιχεία.

Θα ήταν καλό   από σήμερα να ανέχεσαι να βλέπεις επιστήμονες επαγγελματίες (μηχανικούς)   να ψάχνουν την επιστημονική και ιστορική αλήθεια πέρα από το συμβατικά  εστιασμένο ...... 

Μα πως είναι δυνατόν να ψάχνεις την επιστημονική αλήθεια, χωρίς επιστημονικές αποδείξεις;

 

Η ένσταση μου δεν είναι στην άποψη σου. Η ένσταση μου είναι ότι δεν μου παραθέτεις κανένα επιστημονικό επιχείρημα. Προφανώς και θα υπάρχει διαφωνία, αλλιώς δεν μπορούμε να καταλήξουμε σε ορθό συμπέρασμα, αν υπάρχουν μόνο σύμφωνες απόψεις.

Αλλά όταν μου λες ότι η κλιματική αλλαγή είναι μια θεωρία που στηρίζεται στα λόγια της Θάτσερ και του Γκορ και ΓΙΑ ΑΥΤΟ δεν είναι πραγματικότητα, μιλάμε για ένα είδος συνωμοσίας. Νομίζω είναι ξεκάθαρο από τα λεγόμενα σου. Θεωρείς πως κάποιοι συμφώνησαν να μας πούνε ψέματα για να ωφεληθούν, άρα μιλάμε για τον ορισμό της συνωμοσίας.

Όταν λοιπόν μου μιλήσεις με έρευνες, papers, μετρήσεις και οποιοδήποτε άλλο εργαλείο, θα μπορούμε να μιλήσουμε επί επιστημονικής βάσης.

Όσο για τον σύνδεσμο που παραθέτεις δεν αποδεικνύει τίποτε κατά της κλιματικής αλλαγής. Απλά μας δείχνει πως κάποιοι έξυπνοι εκμεταλλεύονται υπαρκτά προβλήματα προς όφελος τους.

Αν δηλαδή εσύ διαβάσεις ένα άρθρο πως το Χ άτομο πλουτίζει κάνοντας διαλέξεις για την πείνα και τον HIV Αφρική, εσύ θα καταλήξεις στο συμπέρασμα ότι αυτά τα φαινόμενα δεν υπάρχουν; Γιατί λοιπόν το γεγονός ότι ο Αλ Γκορ χρησιμοποιεί την κλιματική αλλαγή για να βγάλει κέρδη έχει οποιαδήποτε σχέση με το αν η κλιματική αλλαγή είναι υπαρκτή;

 

Σε ό,τι αφορά το άσπρο μαύρο που λες δεν κατάλαβες τα λεγόμενα μου. Προφανώς και δεν είναι ή μόνο η φύση ή μόνο ο άνθρωπος. Απλά είναι αστείο όταν οι επιστήμονες λένε πως ο κυριότερος λόγος της ύπαρξης της κλιματικής αλλαγής είναι ο άνθρωπος, να απαντάνε οι επικριτές με επιχειρήματα της λογικής "και πως μπορείτε να το ξεχωρίσετε, αυτά είναι ψέματα και στο παρελθόν είχαμε το ίδιο χωρίς τον άνθρωπο" ακυρώνοντας κάθε επιστημονική εξέλιξη του ανθρώπου και στην ουσία υποστηρίζοντας πως η τεχνολογία μας δεν είναι ικανή να φτάσει σε τέτοια συμπεράσματα, άρα και το συμπέρασμα είναι ψευδές.

 

Σε σχόλιο από κάτω θα σου μιλήσω με επιστημονικά επιχειρήματα λοιπόν. Σε προσκαλώ αν δεν θες να απαντήσεις σε αυτό το νήμα, να ανατρέξεις στο αντίστοιχο του φόρουμ για την κλιματική αλλαγή, ώστε να μην έχεις ενδοιασμούς για τα off topic σχόλια μας.

[Ήρωνας]

Έχεις εκφράσει ενστάσεις για την θεωρία της κλιματικής αλλαγής με τα εξής επιχειρήματα αν δεν κάνω λάθος:

1) μεγαλύτερες υπερθερμάνσεις υπήρχαν και προβιομηχανικά

2) η κλιματική αλλαγή προωθήθηκε από την Θάτσερ και απο τον Αλ Γκορ για δικό τους όφελος, άρα δεν μπορεί να ισχύει ως θεωρία.

3) υπεύθυνες για αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι οι ηλιακές κηλίδες και εκρήξεις

4) υπεύθυνα είναι και τα ηφαίστεια.

 

Πάμε λοιπόν να εξετάσουμε την επιστημονική βάση των παραπάνω. To 2 το προσπερνάω καθώς είναι πολιτικό επιχείρημα και δεν έχει άλλωστε  και καμία συλλογιστική συνέχεια, οπότε ας εξετάσουμε τα υπόλοιπα.

 

Προφανώς και η Γη είχε στο παρελθόν μεγαλύτερες θερμοκρασίες.

Αυτές όμως οι αλλαγές είχαν 2 μεγάλες διαφορές με σήμερα. Οφείλονταν σε φυσικά αίτια τα οποία γνωρίζουμε ποια είναι (και άρα μπορούμε να δουμε αν υπάρχουν και σήμερα) και ακριβώς επειδή τα αίτια ήταν φυσικά, ο ρυθμός αλλαγής της θερμοκρασίας ήταν πολύ μικρότερος.

Οπώς είναι γνωστό η αλλαγή του κλίματος στην Γη έχει ως φυσικά αίτια 3 κύριους παράγοντες.

• Τις εκπομπές θερμοκηπιακών αερίων απο την βιόσφαιρα (ωκεανοί, ηφαίστεια, ζωντανοί οργανισμοί εξαιρουμένου του ανθρώπου) 
• Τις αλλαγές στην εισερχόμενη ακτινοβολία (ηλιακή δραστηριότητα, κύκλοι Μιλανκοβιτς που αφορούν την θέση της Γης ως προς τον ήλιο)
• Τις αλλαγές στην ανακλαστικότητα της επιφάνειας της Γης

Αυτά λοιπόν είναι όλα μετρήσιμα και άρα μπορούμε να δούμε τι επίδραση έχουν σήμερα και αν είναι ικανά να προκαλέσουν την θερμοκρασιακή ανωμαλιά την οποία καταγράφουμε στην ατμοσφαιρα της Γης.

Απο δω και πέρα όλα είναι απλά μαθηματικά, προσθέτεις την επίδραση του κάθε φυσικού παράγοντα για να δεις την συνολική επίδραση των φυσικών παραγόντων στο κλίμα.

Οι εκπομπές τις βιόσφαιρας παρουσιάζουν μείωση καθώς οι ωκεανοί απορροφούν CO2 στην τρέχουσα γεωλογική περίoδο, τα ηφαίστεια έχουν σταθερή δραστηριότητα κατα μέσο όρο τον τελευταίο αιώνα, οπότε δεν μπορούν να επηρεάσουν το κλίμα ενώ δεν υπάρχει καμία φυσική αλλαγή που να αλλάζει το ισοζύγιο το CO2 στην βιόσφαιρα και να είναι ικανή να επηρεάσει το κλίμα στο βαθμό που βλέπουμε. Πέρα απο τις μετρήσεις των ροών τα παραπάνω επιβεβαιώνονται και με διάφορες έμμεσες μετρήσεις, καθώς το CO2 που προέρχεται από τα ηφαίστεια, τους ωκεανούς και την αναπνοή των οργανισμών είναι διαφορετικό από το CO2 που προέρχεται από την κάυση άνθρακα (διαφορετική αναλογία ισότοπων άνθρακα). Έτσι γνωρίζουμε πως η αύξηση του CO2 προέρχεται απο καύση και όχι από φυσικούς  παράγοντες. Υπάρχουν και άλλοι δείκτες πέρα απο τα ισότοπα, αν ενδιαφέρεσαι στους λέω.

Η ηλιακή ενέργεια παρουσιάζει ελαφριά πτωτική πορεία στην από τα μέσα του αιώνα μας αλλά μπορούμε να την θεωρήσουμε σταθερή και άρα μη ικανή να επιφέρει υπερθερμανση στον πλανήτη μας. Οι δε κύκλοι της Γης διαρκούν 100.000- 400.000 χρόνια οπότε δεν χρειάζεται να τους βάλουμε στην συζήτηση καν.

Απο την άλλη μεριά η ανακλαστικότητα της Γης μειώνεται σε πολλές περιοχές και αυξάνεται σε κάποιες άλλες. Πάντως οι μετρήσεις με δορυφόρους και τηλεσκόπια μας λένε πως δεν ύπαρχουν δραματικές αλλαγές συνολικά ως προς την επι΄δραση του albedo παρα μόνο τοπικά και κυρίως στους πόλους.

Συνολικά λοιπόν οι φυσικοί παράγοντες έχουν μια πολύ μικρή ψυκτική επίδραση για την περιόδο που διανύουμε.  Με αυτό το σκεπτικό άλλωστε είχαν βγεί μερικές έρευνες την δεκαετία του 1970, οι οποίες λέγανε πως η γη θα μπει σε μια μικρη εποχή παγετώνων τα επόμενα χρόνια.

Δεν υπάρχει λοιπόν κάποιο στοιχείο που να δείχνει ότι κάποιος φυσικός παράγοντας του κλίματος οδηγεί την υπερθερμανση του πλανήτη.

Αν έχεις αντίθετα στοιχεία απο έρευνες και μετρήσεις ευχαρίστως να τα μοιραστείς μαζί μας.

Μέχρι όμως να μου παρουσιάσεις τέτοια στοιχεία, επέτρεψε μου να θεωρώ πως τα λεγόμενα σου είναι απλά μια πεποίθηση και όχι επιστημονικό συμπέρεσμα.

 

Σου παραθέτω και μερικούς συνδέσμους για την τεκμηρίωση των παραπάνω.

Κύκλοι Μιλανκοβιτς

Ηφαιστιακή δραστηριότητα

Ωκεανοί

Albedo

Και μερικοί σύνδεσμοι που αναλύουν γιατί εν τέλει η κλιματική αλλαγή είναι έργο ανθρώπου και όχι της φύσης:

http://www3.epa.gov/climatechange/science/causes.html

http://nas-sites.org/americasclimatechoices/sample-page/panel-reports/87-2/

http://earthobservatory.nasa.gov/Features/GlobalWarming/page4.php

[ΜΕΛΕΤΙΟΣ Ζ.]

υπαρχει ομως και ο αντιλογος

http://edberry.com/blog/ed-berry/new-study-sun-not-co2-causes-climate-change/

http://principia-scientific.org/satellite-data-proves-changes-in-sun-caused-recent-global-warming-not-humans/

[Ήρωνας]

Μελέτιε δεν ξέρω αν έψαξες το άρθρο σε βάθος, αλλά μιλάμε για 2 τύπους που κάνανε peer-review στους εαυτούς τους (οικογένεια Connelly) και τον Soon ο οποίος έχει λάβει 1.300.000$ μέσα σε 10 χρόνια απο πετρελαϊκές εταιρίες για έρευνες σχετικά με την κλιματική αλλαγή. Δεν είναι και η πιο αξιοπιστη πηγή με λίγα λόγια.

Αλλά ας το δούμε πιο επιστημονικά. Το μοντέλο που αναπτύσεται στο paper αυτό, βασίζεται σε "διορθωμένες" τιμές της ηλιακής ακτινοβολίας και των θερμοκρασιών που έκανε η οικογένεια Connelly. Δηλαδή πήρε τις τιμές απο διάφορα databases, είπε πως είναι λάθος (????), τις προσάρμοσε με δική του μεθοδολογία σωστά και ξαφνικά βρήκε πως τα θερμοκηπιακά αέρια δεν παίζουν ρόλο στην κλιματική αλλαγή.

Αυτό είναι το "journal" που έκανε peer-review στο paper που με παραπέμπεις, το οποίο ως δια μαγείας έχει κρίνει μόνο άρθρα των Connelly και κανενός αλλου και οι κριτές του είναι οι ίδιοι οι Connelly. Σίγουρα έχει μεγάλη αξιοπιστία...

Έχουμε λοιπόν κάποιες πειραγμένες τιμές οι οποίες κρίθηκαν επιστημονικά σωστές απο τους ίδιους τους ερευνητές και όχι από τρίτα άτομα και καταλήγουν να μας λένε πως τελικά δεν υπάρχει τόσο μεγάλη υπερθέρμανση και όση υπάρχει οφείλεται στον ήλιο.

Πρέπει όμως να μας εξηγήσουν και τον μυστήριο μηχανισμό μέσω του οποίου τα θερμοκηπιακά αέρια δεν υπερθερμαίνουν αλλο τον πλανήτη. Διότι το να αρνηθεί κάποιος τις θερμοκηπιακές ιδιότητες αυτών των αερίων είναι σαν να λέει ότι η Γη είναι επίπεδη. Γιατί λοιπόν ενώ έχει αυξηθεί κατα 44% το CO2 και 170% το CH4 δεν ζεσταίνεται ο πλανήτης.

Οι απάντηση των επιστημόνων που μου παραθέτεις είναι: when we actually looked at the experimental data, we discovered that atmospheric temperatures are independent of the concentration of “greenhouse gases”. In other words, the models were wrong. CO₂ doesn’t cause global warming.

Οι τύποι ισχυρίζονται ότι τα θερμοκηπιακά αέρια δεν θερμαίνουν τον πλανήτη!!!

Δεν λένε ότι τον θερμαίνουν απλά λίγο, λένε ότι δεν επηρεάζεται η θερμοκρασία του πλανήτη απο το CO2.

 

Νομίζω ότι δεν έχει νόημα να επεκταθώ άλλο σχετικά με την εγκυρότητα του εν λόγω αρθρου.