Ενεργειακό τζάκι αερόθερμο

[ΤΣΙΝΤΖΑΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ]

Τα τζάκια αυτά δεν μπορεί να είναι απο πυρότουβλο γιατί το πυρότουβλο είναι μονωτικό υλικό και δεν μπορεί να δημιουργηθεί θερμοθάλαμος στην πίσω πλευρά της εστίας. Υποχρωτικά θα είναι απο μαντέμι και κάποια που γίνονται απο λαμαρίνα.

Πρέπει να είναι κλειστά με κεραμικό τζάμι και όχι πυρίμαχο συνήθως πάχους 4mm...

 

Αγαπητέ Στέλιο

 

Πρώτον δε θυμάμαι να είμαστε σε κανένα διαγωνισμό για το ποιός κάνει τις καλύτερες πατέντες... Χαίρομαι πάρα πολύ που έχεις δίπλωμα ευρυσυτεχνίας και μακάρι να συνεχίσεις έτσι και καλύτερα.

Όσον αφορά για το τι έχω εγώ είσαι ευπρόσδεκτος όποτε θέλεις στο εργοστάσιο για να δεις τα δικά μας πτυχία και τις δικές μας τις πατέντες και ίσως πειστείς ότι και εμείς κάτι κάνουμε καλά και δεν είμαστε τόσο άχρηστοι όσο νομίζεις.

Δεύτερον δεν κατάλαβα σε ποιό σημείο ακριβώς διαφωνείς με αυτά που έγραψα εγώ εκτός από το κεραμικό το οποίο το τεκμηρίωσες και είναι απόλυτα σεβαστή η άποψη σου..

Τρίτον δεν ισχυρίστηκα πουθενά οτί τα τζάκια που κατασκευάζονται στην Ελλάδα είναι ανάλογης ποιότητας με τα ευρωπαικά ίσα ίσα μάλιστα που εγώ απο μόνος μου είπα για κάποια κόλπα που χρησιμοποιούνται στην πώληση για να πείσουν τον αγοραστή, απλώς εξήγησα κάποια πράγματα στον άλλο συνομιλητή.

Όσον αφορά τα προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί τα τελευταία 20 χρόνια απο τα ελληνικά τζάκια έχε υπ'όψιν οτι τα περισσότερα απο αυτά τα προβλήματα δημιουργήθηκαν απο τα κινέζικα τζάκια που πωλούνται ακόμη και σήμερα για ελληνικά.

Όσο για τον τρόπο που λιώνω εγω τα μαντέμια μου θα ήθελα να σε πληροφορήσω οτι πλέον χρησιμοποιούμε επαγωγικούς φουρνους.

Πάντως δώσε και σε αυτό τον τόπο μια ευκαρία... Γιατί αν και εμείς έχουμε σταματήσει πλέον τα τζάκια υπάρχουν αρκετοί συνάδελφοι που κάνουν αρκετά αξιόλογη δουλειά, αγαπάνε αυτό που κάνουν και προσπαθούν και κάνουν και μεγάλες επενδύσεις πάνω στη δουλειά τους..

Και αν θέλεις μπορω να σου δώσω και τα στοιχεία αυτών για να δεις ότι σιγά βελτιώνονται και τα ελληνικά τζάκια..

[Στελιος1]

Εχετε δικιο συγνωμη! Παρασυρθηκα και ειναι κακο αυτο.. κ Τζιντζα εχετε μεγαλο δικιο σε κατι, στην Ελλαδα η παραγωγη υποφερει δεν στηριζεται απο πουθενα και χτυπιεται κ απ το εμποριο. Γ αυτο παμε οπως παμε. Εχει 3-4 χρονια να χρησιμοποιησω μαντεμι, σιγουρα θα βελτιωνονται πραγματα συνεχως. Μην μιλατε απολυτα ομως, οπως πχ που ειπατε οτι ειναι απαραιτητη η μαντεμενια κατασκευη κα τετοια.

Το κεραμικο δεν ειναι τζαμι, αντεχει σε διπλασια θερμοκρασια (δεν υπαρχει τετοια θερμοκρασια σε τζακι) και χρησιμοποιειται κυριως επειδη κατεργαζεται. Το πυριμαχο οχι κ αν παει να το κοψει κανεις θα σπασει σ πολλα μικρα κοματια σαν ρυζι. Εγω βαζω πυριμαχο γιατι ειναι διαυγες (εχεις ωραιοτερη εικονα) και κοστιζει 6 φορες λιγοτερο..

[Στελιος1]

Είναι το τζάκι το μέσον θέρμανσης του μέλλοντος; Σε πόλεις του εξωτερικού τα τζάκια βιομάζας είναι απαγορευμένα! (επιτρέπονται μόνο τζάκια αερίου)

 

Να ένα σημερινό στιγμιότυπο:

 

 

 

 

Οχι βεβαια. Το τζακι ειναι κυριως για ατμοσφαιρα,για γουστο. Μια σωστη κατασκευη ομως μπορει να αποδειχθει χρησιμοτατη σαν ενναλακτικη θερμανση η σ ενα εξοχικο. Πολλοι οπως εγω το χρησιμοποιουν κυρια, αυτο ομως ειναι η εξαιρεση (πολλοι μπαινοιυν στ διαδικασια αυτη κ μετα απο λιγο τα παρατανε, πρεπει να σ αρεσει κ ολας).

Στην Εΰρωπη απ την δεκαετια του 60 απαγορευεται σε περιοχες. Λογω τοπικης επιβαρυνσης ομως. Πιθανον αυριο να απαγορευτει και σε συνοικιες πολεων κ εδω η κ σολοκληρες πολεις. Αυτο αφορα τοπικα θεματα κ οχι τον πλανητη. Εκει η ζημια απ τα ορυκτα καυσιμα γινεται.

Δεν ειναι δυνατον να κλεισουν ενα εργοστασιο πχ η να απαγορευτουν κεντρικες θερμανσεις η τ αυτοκινητα! Απαγορευουν κατι οχι τοσο αναγκαιο οπως ειναι το τζακι. Καλα κανουν.

 

NITSE (απ τον φιλοσοφο ειναι το ονομα?) να προσεξεις πολυ ολα να γινουν ακριβως με τ οδηγιες του κατασκευαστη. Ακριβως! Και να αρεσει το τζακι στην γυναικα σου αλλιως αστο..

George δουλευω μονος μου, οτι κανω ειναι για να το τοποθετησω εγω. Μια τριπλευρη κανω μονο προς τ παρον (γ αλλες δ εχω τελειωσει ακομη καλουπια κτλ) ειναι πυριμαχο μπετο με αναλογιες- 1,5 μερος σαμοτ 0-3, 1 μερος σαμοτ 0-1, ενα μερος πυροτσιμεντο και κατι ανοξειδωτες ινες για οπλισμο. Η θερμοτητα (ολο το συστημα απαγωγης ειναι μεσα στ εστια) παιρνεται εσωτερικα κ γ αυτο ειναι φτιαγμενη μ αυτα τα υλικα. Δεν χρειαζεται θυριδα εκτονωσης. Τοποθετημενη αναγκαστικα (να μην κουραζω εδω γιατι κ πως) απο εμενα, 1000 ευρω. Χωρις πορτα (σχεδον ιδια αποδοση μπορω να πω) 600 ευρω. Εχω πολυ χαμηλο κοστος γ αυτο. Ενδεικτικα.. κεραμικο τζαμι-80 ευρω περιπου, πυριμαχο που βαζω εγω μολις 15 ευρω. Βεντυλατερ.. 96 τιμη καταλογου 32 απ ευθειας απο Ιταλια με τ μεταφορα μαζι κ αλλα τετοια..

[thanar]

Μένω σε μονοκατοικία περίπου 60m² λίγο έξω από την Κοζάνη. Η κατασκευή από πλευράς θερμομόνωσης είναι σχετικά καλή, με διπλό τοίχο και μόνωση fibran. Υπάρχει ατομική θέρμανση με πετρέλαιο.

 

Μέχρι τον Οκτώβριο είχα ανοικτό τζάκι από μαντέμι, με θερμοθάλαμο (που κατασκεύασε ο τζακάς), εξωτερική τροφοδοσία αέρα και αεραγωγούς. Το μόνο που έχω να πω είναι πως τσάμπα έκαψα τόσα ξύλα πέρσι και πρόπερσι που το χρησιμοποίησα. Όποτε άναβα το τζάκι και μέχρι να πάρει καλά, η θερμοκρασία του χώρου έπεφτε. Στη συνέχεια, αν καθόσουν μπροστά στο τζάκι καιγόσουν από την ακτινοβολία, ενώ -παρόλο που έβγαινε μια σχετική ζεστασιά από τους αεραγωγούς- ο υπόλοιπος χώρος δεν θερμαίνονταν ιδιαίτερα.

 

Τον Οκτώβριο έβαλα την εστία ******* με βεντιλατέρ της *************, η οποία σύμφωνα με το manual παράγει 11.1kW (ελάχιστο 7.2, μέγιστο 14.4), με απόδοση 81.3% και καταναλώνει (πάντα σύμφωνα με τους Ιταλούς) 2.8kg/h σκληρού ξύλου. Από την πρώτη στιγμή που χρησιμοποίησα την εστία αυτή κρατήθηκα να μη βάλω τα γέλια από το ΠΟΣΗ ΠΟΛΛΗ ζέστη έβγαζε! 20 λεπτά μετά το άναμα παίρνει αυτόματα μπροστά το βεντιλατέρ (το οποίο έχει αισθητήρα και ανεβοκατεβάζει μόνο του στροφές) και στην κυριολεξία σου καίει το χέρι. Έχει εισαγωγή νωπού αέρα και δεν ανακυκλώνει τον αέρα του χώρου, έτσι βάζει στο σπίτι ζεστό αέρα με κανονική υγρασία.

Ο χώρος ζεσταίνεται με το παραπάνω μόνο με το τζάκι, ενώ έχω δει θερμοκρασίες 27 βαθμών, ένα απόγευμα που είχαμε κόσμο και το έκαιγα συνέχεια για ατμόσφαιρα. Ανοίξαμε τα παράθυρα.

 

Μερικά πράγματα που έχω καταλάβει για το συγκεκριμένο τζάκι, τα οποία φαντάζομαι θα έχουν εφαρμογή και στα άλλα ενεργειακά:

- Το τζάμι του τζακιού θέλει καθάρισμα με τη χρήση που το κάνω εγώ (μέσος όρος 14 ώρες τη μέρα) το αργότερο μια φορά την εβδομάδα. Μαυρίλες αρχίζουν και εμφανίζονται από την πρώτη μέρα, αλλά καίγονται μόνες τους και κατά την χρήση.

- Πριν από ένα μήνα περίπου και για μερικές μέρες έκαψα περίπου 50 κιλά πεύκο και το τζάκι στούμπωσε! Έχει μέσα κάτι κόφτες που υποχρεώνουν τα καυσαέρια να περνάνε από σχισμές για να αργούν να φύγουν και είχανε κλείσει οι σχισμές από την κάπνα του πεύκου! Μου πήρε 2 μέρες να διαλύσω το τζάκι εσωτερικά και να το καθαρίσω με βούρτσες.

- Πρέπει συνεχώς να ρυθμίζεις την είσοδο αέρα καύσης, αν θέλεις να πετύχεις ικανοποιητική καύση και μικρή κατανάλωση, αλλιώς ή θα λαμπαδιάσουν τα ξύλα, ή δεν θα καίει σωστά (για να καίει σωστά θα πρέπει η φλόγα να φτάνει σε ένα κυψελωτό πυρότουβλο που κλείνει από πάνω τον θάλαμο καύσης).

- ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΣΩΣΤΗ ΚΑΜΙΝΑΔΑ. Αυτό είναι το πιο σημαντικό. Οριζόντια τμήματα, αλλαγές διαμέτρου και συναφή απαγορεύονται! Μια γωνία 45 μοιρών και μια διαστολή αγωγού από 180 σε 200 δεν πειράζει, αλλά μέχρι εκεί! Αυτό το κατάλαβα όταν αναγκάστηκα να κάνω αρκετές επεμβάσεις στην υφιστάμενη καμινάδα μου, η οποία αρχικά από 180 που βγαίνει από την εστία μεγάλωνε σε 200, και στη συνέχεια μετά από 1.5m έβγαζε σε 250άρα τσιμεντοσωλήνα τετράγωνης διατομής χωρίς την παραμικρή μόνωση. Ναι, μόνωση. Το ιδανικό για ένα τζάκι που έχει 180άρα έξοδο είναι να έχεις ΜΟΝΩΜΕΝΗ ανοξείδωτη σωλήνα εσωτερικής διαμέτρου 180. Σε διαφορετική περίπτωση, σε κάθε διαστολή ελαττώνεται η ταχύτητα των καυσαερίων με αποτέλεσμα να μην φεύγουν καλά οι κάπνες που δεν κάηκαν και ακόμα χειρότερο στα τμήματα της καπνοδόχου χωρίς μόνωση να πέφτει απότομα η θερμοκρασία των καυσαερίων με αποτέλεσμα να δημιουργούνται στροβιλισμοί και να δημιουργείται πρόβλημα στο τράβηγμα. Όταν ενα τέτοιο τζάκι -ενεργειακό, μετάκαυσης καυσαερίων- δουλεύει σωστά πρέπει να μην διακρίνεις σχεδόν τα καυσαέρια από την καμινάδα.

 

Φέτος μέχρι σήμερα έχω κάψει περίπου 450lt πετρέλαιο (το καλοριφέρ παίρνει μπροστά το πρωί και όποτε λείπω από το σπίτι και δεν καίει το τζάκι), ενώ πέρσι τέτοια μέρα είχα κάψει περίπου 1000lt. Υπόψιν πως ανέβασα και τον θερμοστάτη χώρου του καλοριφέρ και κατά 2 βαθμούς φέτος. Και για να μην αρχίσετε να λέτε πως έχω μεγάλες απώλειες, να συμπληρώσω πως από τον ίδιο καυστήρα θερμαίνονται άλλα 2 ακατοίκητα διαμερίσματα, ένα 60άρι σαν το δικό μου και ένα 120m², στους 10 βαθμούς μεν, αλλά καίνε κι αυτά ένα 20% όπως το είχα υπολογίσει πέρσι.

[Στελιος1]

Thanar μπραβο. Συμφωνα με τους Ιταλους καιει 2,8 κιλα (ενα σωρο διαπιστωσεις εκανες μονος σου, το θεμα αυτο δεν... το προσεξες? ποσο καιει στ πραξη?) Τοσα ξυλα και τοσες θερμιδες.. μαλιστα.

20 λεπτα ειναι υπερβολικος χρονος για το δικο μου συστημα. Δεν μπορω να ακουω οτι να ναι. Οποιος θελει τον προκαλω να το ανναψουμε κ αν καιγοντας ΜΙΑ εφημεριδα δεν βγαλει ζεστο αερα (αισθητο στο χερι ανεξαρτητα εποχης και θερμοκρασιας υγρασιας) θα παραδεχτω οτι κ αν ακουω κ θα τ βουλωσω.

Ζεσταινες κ αλλον χωρο συντηρωντας τον σε 10 βαθμους! ΟΥΑΟΥ! Και να μην τον θερμαινες αυτην τ θερμοκρασια θα ειχε! Και ξερω που ειναι η Κοζανη, δεν ειμαι απ την Πατρα..

Οσο για τις λεπομερειες της περιπετειας σου ενα θα σου πω.. Αν ειναι να ΠΑΛΕΥΕΙΣ να δουλευεις το τζακι και να το συντηρεις εισαι θυμα. Καθε συσκευη σημερα πρεπει να λειτουργει απροσκοπτα.

Ξερω ειμαι ο <κακος> αλλα κακος θα ειμαι οσο συναντω κατινιες για παντα.. Διαφημιση κανεις!

[thanar]

Στέλιο, τζάκια δεν πουλάω, άρα ΔΕΝ κάνω διαφήμιση! ΔΕΝ έχω μετρήσει στην πράξη ΠΟΣΑ κιλά καίει την ώρα, γιατί ΔΕΝ έχει έρθει ακόμα η ζυγαριά που παράγγειλα από το e-bay για το λόγο αυτό. Το τζάκι είναι κοντά 300 κιλά, πιστεύω πως είναι λογικό να θέλει 20 λεπτά για να πάρει μπροστά το βεντιλατέρ. Σήμερα έχει 1 βαθμό από το πρωί και ενώ για το δικό μου διαμέρισμα το καλοριφέρ δεν άναψε καθόλου, έχει κάψει 2μιση ώρες συνολικά για να κρατήσει τα άλλα διαμερίσματα στους 10 (τα άλλα διαμερίσματα θερμαίνονται από το καλοριφέρ, όχι από το τζάκι). Σε άλλο τζάκι που εγκαταστάθηκε σε διπλανό σπίτι (τζακόσομπα, από Νορβηγία), υπήρχε το ΙΔΙΟ πρόβλημα τραβήγματος, καθώς η κατασκευή της καπνοδόχου ήταν παρόμοια. Κάτι σαν τα δικά σου έλεγε και ο εγκαταστάτης εκείνης της σόμπας (πως η συσκευή αυτή λειτουργεί σωστά ακόμη και με... καλαμάκι για καπνοδόχο) και στο τέλος έφαγε ήττα μέχρι να το φτιάξει με δικά του έξοδα. Πρόσεξε και συ μην μπεις μέσα δίνοντας υποσχέσεις... τελειότητας!

 

Εδώ ΔΕΝ ήρθα για να μαλώσω με κάποιον του κλάδου, ο οποίος μπορεί στο κάτω-κάτω να είναι αξιόλογος, απλά να μην ξέρει τι θα πει συζήτηση. Εγώ απλά έδωσα κάποιες απαντήσεις σχετικά με ερωτήματα που ανέκυψαν από άτομα εδώ μέσα. Εννοείται πως ΔΕΝ προέκυψαν από σένα τα ερωτήματα. Και στο κάτω-κάτω, αν είσαι τόσο καλός στα τζάκια που φτιάχνεις, τότε πιστεύω πως οι δημιουργίες σου θα μιλούν από μόνες τους και ΔΕΝ χρειάζεσαι διαφήμιση μέσω του michanikos.gr! ΔΕΝ θα απαντήσω σε άλλο σχόλιό σου το οποίο θα χαρακτηρίζεται από τέτοιο ύφος, θα πατήσω απλά το κουμπάκι αναφοράς. Κι αν το πρόβλημά σου είναι πως... παρασύρθηκες (για μια ακόμη φορά) σ' αυτό το thread, τότε πρώτα ηρέμησε, μετά μάθε να γράφεις σωστά σε ένα forum και τέλος πάτα το κουμπάκι της Απάντησης.

[Στελιος1]

Τι κατι σαν τα.. δικα μου ελεγε κ εφαγε.. ηττα?? Τι λες? Οποιος αμφιβαλει ας ερθει να δει! Σε 5 λεπτα θα βγαζει 60 βαθμους! Με μια εφημεριδα θα βγαλει ζεστη! Μια μονο!

Βαθμο αποδοσης σ εμενα βαζω το πολυ 60 εσεις που βρισκετε τετοιες αποδοσεις δεν μπορω να καταλαβω.. Επιμενω κ πιστευω οτι κανεις διαφημηση. Γνωμη μου βεβαια κ δεν χρειαζεται να την αποδειξω, αν ηταν ετσι θα απαιτουσα κ να σβησει το θεμα, σωστα? Την γνωμη μου λεω κ ο νοων νοειτω. Ακου λεει.. εφαγε ηττα.

Την αποκριση τ δικου μου δεν την εχει κανενα πουθενα στ κοσμο.

Αυτο δεν σημαινει οτι ειναι πιο αποδοτικο απο αλλα.

Διαφημηση κανεις, εγω οχι, ειχα προτασεις επ κ ειπα.. δεν μπορω μονος δουλευω, εχω δουλεια κ μπαινω εδω να παρω κ να δωσω οτι μπορω.

Κοιταξτε.. ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ, μιλαω καθαρα και ολοι σας σκεφτεστε ΚΑΘΑΡΑ αλλα.. Κανενα συμφερον απο μερους μου περα απ το να κανω μερικες ερωτησεις! Δεν μπηκα εδω για να βρω δουλεια.

Τι ειχε το υφος μου? πες μου! Κανε εστω και αποσπασματικη παραθεση και δειξτο! Και να μου δωσεις τ ευκαιρια ετσι να δειξω σε τι απαντησα.

Εσυ κυριε αγορασες ενα τζακι (αν ειναι κ ετσι, αλλα κ ετσι να ειναι..) μας το διαφημιζεις,. μαρκα κωδικος μοντελου εκθιαζεις τα <προσοντα> του κ ολα αυτα σ ενα θεμα που καποιος πριιιν καιρο ζητησε συμβουλη-γνωμη. ΤΥΧΑΙΟ???? Συμαζεψου.

[genesis]

@thanar

Σαν να τα έγραφα εγώ αυτά που γράφεις για το τζάκι σου.

 

Χρησιμοποιώ για 3ο χειμώνα ένα ενεργειακό τζάκι, αερόθερμο φυσικής ροής χωρίς βεντιλατέρ, μαντεμένιο, με ονομαστική ισχύ 12,5kW και απόδοση 65%.

Δεν είναι δευτερογενούς καύσης και λόγω κόστους επέλεξα η πόρτα του να ανοίγει στα πλάγια και όχι να "εξαφανίζεται" (σαφώς βολικότερο).

Η εστία είναι Ιταλικής κατασκευής αλλά δεν θυμάμαι μάρκα και τύπο.

 

Το τζάκι λειτουργεί σε διαμέρισμα 4ου ορόφου, περίπου 97 τ.μ. και βρίσκεται στον ενιαίο χώρο καθιστικού κουζίνας περίπου 55 τ.μ.

 

Αυτές τις ημέρες με θερμοκρασίες αρκετά κάτω των 10 C εξωτερικά, θα κάψω περίπου 15 - 20 kg ξύλα από τις 5 - 6μμ μέχρι τις 1πμ και φεύγοντας το πρωί θα βρω θράκα και θα αφήσω ένα "χοντρό" να σιγοκαίει.

Η θερμοκρασία που διατηρώ εσωτερικά είναι πάνω από 21 C και ανάβω πολύ σπάνια το καλοριφέρ κυρίως για τις κρεββατοκάμαρες που έχουν περίπου 2 βαθμούς λιγότερους.

Το "ταίζω" περίπου κάθε 3 ώρες ανάλογα με το τύπο του ξύλο, το πόσο χοντρό είναι και το που έχω ρυθμίσει τον αέρα.

Έχεις δίκιο για το πεύκο. Δεν βούλωσε το δικό μου, απλά είναι σαν να πετάς πυροτέχνημα μέσα!

 

Συνολικά όλο το χειμώνα θα λειτουργήσω το καλοριφέρ μόλις στο 1/6 και λιγότερο του χρόνου που θα το λειτουργήσουν τα υπόλοιπα διαμερίσματα με παρόμοια χρήση.

 

Συνολικά είμαι ΠΟΛΥ ευχαριστημένος γιατί όταν το έβαλα (2005) υπήρχε ελάχιστη εμπειρία στο θέμα και ήμουν λίγο επιφυλακτικός.

Πραγματικά όμως δεν περίμενα ότι θα μπορούσε να ζεστάνει το σπίτι τόσο καλά.

Είναι μια πολύ καλή επένδυση για ένα σπίτι που θα έβαζε έτσι κι αλλοιώς τζάκι.

Η κάυση ξύλων σε ανοιχτά τζάκια είναι σπατάλη κατά τη γνώμη μου.

βεβαίως, τα ανοιχτά, παραδοσιακά τζάκια, έχουν άλλη χάρη

[Aristidis76]

Δεν μπορω να καταλαβω για ποιο λογο να μην λετε εταιριες των τζακιων να εχουμε μια αποψη των χρηστων.

Ενδιαφερομαι να βαλω κι'εγω ενα τετοιο τζακι στην μονοκατοικια μου,ας μας πει ο καθε ενας που εχει βαλει, ποιο μοντελο εβαλε ακριβως και τι χωρο του καλυψε.(και τιμες βεβαια)

Εχει κανεις καποιο αυτοματο ελενχο που αερα να αυξομειωνει την παροχη αερα καυσης, σε συναρτηση με την θερμοκρασια του χωρου?

[Aristidis76]

Ποιος ο λογος να σβηστει η εταιρια που εβαλε ο φιλος thanar???

Πιστευω οτι καποιος εδω στο φορουμ πρεπει να μας πει για ποιο λογο γινετε αυτο?

Σε ολα τα φορουμ μπορεις να μιλας ελευθερα εδω μονο με πμ?

Παντου ανεβαζουν σελιδες απο εταιριες και εδω κοβονται και τα ονοματα ....μαλιστα.