Επιστημονικό κονσένσους: η κλιματική αλλαγή είναι ανθρωπογενής

[Anton_civeng]

nvel, μάλλον βιάστηκες να με καταλάβεις, για αυτό επαναλαμβάνω ότι αναφέρθηκα απλά σε "καμπανάκι" (....ίσως κάτι στο μέλλον)

και όχι στις καμπάνες της Παναγίας των Παρισίων.....

 

Εμένα πάντως προς το παρόν μου λέει αρκετά και η αποκάλυψη του Snowden ότι η NSA υπέκλεπτε από πριν τις επικοινωνίες άλλων κυβερνήσεων σχετικά με τα μέτρα για το κλίμα, όπως και κατά την σύσκεψη της Κοπενχάγης το 2009.!

Όμως για να μην σε αποσπάσουν πιθανόν κάποια ..ταμπόν, βιασμοί και άλλα πιπεράτα, αφήνω να βρεις εσύ την πηγή που εμπιστεύεσαι γι΄αυτό.....

 

george_RES σοβαρές και χρήσιμες οι πληροφορίες σου.  Ώφειλε λοιπόν ο ΝΟΑΑ να ελάμβανε υπ΄όψη του τα δεδομένα των δορυφόρων για το σωστό "καλιμπράρισμα" πράγμα όμως που κατά το άρθρο ΔΕΝ φαίνεται να  ισχύει : 

.......they ignore satelite data that refutes their alarmist statements

 

..........

 

[george_RES]

Ο NOAA τα χρησιμοποιεί εδώ κ χρόνια για καλιμπραρισμα μάλιστα έχουν αναπτύξει κ μεθολογιες για σύζευξη μοντέλων -δορυφόρων. Όλα τα δεδομένα που δίνει χρησ. Assimilation methods

 

data assimilation k re-analysis techniques χρησιμοποιούνται εδώ k χρονια για ιστορικές (hindcast) και προβλέψεις (forecasts).

Τώρα ο NOAA, η ECMWF αλλα k τα περισσότερα μετεωρολογικά χρησιμοποιούν 4D-VAR

http://www.esrl.noaa.gov/research/themes/global/

Edited Απρίλιος 3 , 2016 by george_RES

[Anton_civeng]

george_RES σίγουρα υπάρχει επιστημονικό υπόβαθρο με θεωρία, μεθόδους, αλγορίθμους, μελέτες πάνω σε προσομοιωτές φυσικών φαινομένων και μετερολογικών συνθηκών σε όλους  τους φορείς και τους επιστήμονες που ασχολούνται με το θέμα.

Τα ίδια υπάρχουν και σε άλλες επιστήμες.

ΟΜΩΣ έχουμε δει και την "δημιουργική λογιστική" με την Goldman  Sachs που μας "έβαλε" στην ΟΝΕ, τα greek statistics,  τις "δημιουργικές" δημοσκοπήσεις, ακόμη και την "δημιουργική" τοπογραφία ή στατική στην δική μας μικροκλίμακα.....  

 

 Από τους ίδιους δε που πατρονάρουν και τσιρίζουν για την κλιματική αλλαγή είχαμε δει και την "δημιουργική" έρευνα για τα πυρηνικά του ΙΡΑΚ μέχρι να το διαλύσουν, να βάλουν τα πετρέλαια του στο χέρι μέσω της Shell και μετά να παραδεχθούν ότι δεν υπήρχαν εκεί πυρηνικά!!

Οι ίδιοι "υπέρμαχοι" της διατήρησης του περιβάλλοντος και του πλανήτη έχουν ρίξει  χιλιάδες τόνους βομβών ραδιενεργού-τοξικού απεμπλουτισμένου ουρανίου ακόμη και δίπλα μας διαλύοντας την Γιουγκοσλαβία.  Δεν ακούσαμε όμως κανέναν Αλ Γκορ ή άλλους "επιστήμονες" τους να φωνάζουν για αυτό.

 

Πίσω από κάθε επιστήμη και τεχνολογία υπάρχει και η πολιτική επιλογή για την χρηστή χρήση της  ή την χειραγώγηση της για την εξυπηρέτηση σκοπιμοτήτων.

Στην συγκεκριμένη περίπτωση του "globalwarming" εξυπηρετούνται πάρα πολλά..........

[george_RES]

Anton όλα αυτά που λες σωστά κ debatable αλλά όταν έχει να κάνει με την επιστήμη δια λόγος με μη ειδικούς δεν νοείται. Όποτε για κλιματική αλλαγή πιστεύουμε επιστήμονες κ όχι πολιτικούς Ή δημοσιογράφους η blogger

 

Με απλά λόγια λοιπόν science is not an opinion

[Anton_civeng]

Απλά επιστήμονες ναι, στρατευμένους όμως ΟΧΙ...!

[george_RES]

Αnton_civeng το ωραιο πραγμα με την επιστημη ειναι το εξης: επαναλιψημοτητα

 

Εν αντιθεση με την πολιτικη που δεν ειναι επιστημη, αλλα ιδεολογια, ολα μα ολα τα επιστημονικα αποτελεσματα μπορει καποιος να τα ελεγξει.

Εσυ μπορει να τους θεωρεις στρατευμενους, αλλα τα αποτελεσματα τους και τα στοιχεια που χρησιμοποιουν μπορεις να τα αναπαραγαγει καποιος ή να τα καταρριψει.

Η πληθωρα των δεδομενων λοιπον ειναι open domain, και τα αποτελεσματα γραμμενα σε high level επιστημονικα αρθρα τα οποια περνανε blind reviews.

 

Η πληθωρα του παγκοσμιου επιστημονικου κοσμου λοιπον ανεξαρτητα φυλης, χωρας, ιδεολογιας συμφωνει με την επιστημη γιατι πολυ απλα ειναι αποδεδειγμενο και τα μαθηματικα ειναι αποδεδειγμενα. Δεν ειναι θεωρια συνομωσιας.

 

Οταν λοιπον ενα τετοιο topic ερχετε προς συζητηση, αναλογα επιστημονικα τεκμηρια απαιτουνται για να γινει ενα case και να γινει debate, αρθρακια κ εφημεριδες σε αυτα απλα δεν εχουν υποσταση, γιατι ειναι opinion pieces.

 

Διαφορες υπαρχουν οπως ειπα, στο επιπεδο των συγκεντρωσεων CO2 ή αναποφευκτης θερμοκρασιας, αλλα η κλιματικη αλλαγη ειναι φαινομενο με αμεσα καταστροφικες συνεπειες. Εκει που πατανε τα opinion pieces ειναι η χρονικη συνεπεια. Οταν μιλαμε για το κλιμα μιλαμε για 50-100 χρονια μπροστα, χρονικους οριζοντες που  ο μεσος ανθρωπος δεν ειναι σε θεση να αντιληφθει, κ για αυτο εχουμε opinion pieces τα οποια ομως δεν εχουν επιστημονικη υποσταση.

Η χρονικες αποστασεις ειναι τοσο μεγαλες που οσο πιο "μπροστα" κοιταμε τα περιθωρια λαθους αυξανονται

 

Για να γινει κατι λοιπον επιστημονικο ενα σημαντικο πραγμα ειναι η κριση μιας θεωριας απο την επιστημονικη κοινοτητα, ωστε να σιγουρευτει η μαθηματικη ακριβεια της μεθοδου που χρησιμοποιηθηκε για το αποτελεσμα. 

 

Ζουμε στον αιωνα που η επιστημη εχει προσφερει τα μεγιστα, σε τεχνολογια, ιατρικη, καιρικα φαινομενα, και διαστημικα ταξιδια, και φτανουμε στο σημειο να αμφισβητουμε τις αναφορες κ επιστημονικες μελετες επιστημονων, ενω ακομα πιστευουμε σε πολιτικες ιδεολογιες (η οποιες δεν εχουν καμια βαση)

Δεν σου φαινεται αυτο λιγακι αναποδο(?). Τα παντα λοιπον ειναι αμφισβητισιμα, σε αυτο συμφωνω μαζι σου , αλλα για να αμφισβητηθει κατι χρειαζονται στοιχεια εναντιον του.

[BAS]

Τελικά αποφάσισαν σε πόσα χρόνια θα έρθει η επόμενη παγετώδης περίοδος ?   

[Anton_civeng]

george_RES

διαφωνώ, πρωτίστως η πολιτική βεβαίως και ΕΙΝΑΙ επιστήμη, διδάσκεται ως επιστήμη σε Α.Ε.Ι , όμως ΔΕΝ είναι ιδεολογία, αλλά εφαρμόζει ιδεολογίες, φιλοσοφίες ή πρακτικές αναλόγως κατ΄ επιλογή ή κατ΄εξαναγκασμό. Η πολιτική μπορεί στα μάτια του σύγχρονου ανθρώπου να έχει εξευτελιστεί εκφραζόμενη από κάποιους πολιτικούς.  Όμως  ως επιστήμη προέρχεται από την Πλατωνική και Αριστοτελική φιλοσοφία που ο μεν πρώτος εισήγαγε την έννοια της ιδεατής πολιτείας, ο δε δεύτερος την τελεολογική φύση της πόλης. Στην πολιτική και όχι στην κάθε επί μέρους επιστήμη, ανήκει η υπέρτατη σταθμισμένη επιλογή - κρίση και ευθύνη της λήψης των αποφάσεων που μπορεί βεβαίως να έχει έρεισμα σε επιστημονικά δεδομένα, στοιχεία, μελέτες. Τα κριτήρια όμως αποδοχής ή απόρριψης μέτρων και ανάληψης δράσεων και ενεργειών ΔΕΝ είναι αποκλειστικά επιστημονικά (όσο και αν μπορεί να φαίνεται περίεργο) αλλά πολιτικά που επιλέγουν την ένταση και την φύση των επιστημονικών αποτελεσμάτων που θα βασιστούν.  Επί του προκειμένου είναι γνωστοί και οι επιστήμονες που έχουν άλλη άποψη για  το φαινόμενο "globalwarming" με στοιχεία. Αυτούς όλους είναι σίγουρα δύσκολο για εμάς τους "άσχετους" να τους κρίνουμε σε βάθος. Το σίγουρο όμως είναι ότι η ανάληψη δράσεων - πρωτοβουλιών - επιτακτικών ενεργειών και απαγορεύσεων δεν είναι έργο επιστημόνων αλλά πολιτικών ή ...."πολιτικών" που κατεύθυναν, χρηματοδότησαν, πριμοδότησαν, προπαγάνδησαν προς συγκεκριμένη κατεύθυνση τις επιστημονικές μελέτες η "μελέτες" για σκοπιμότητα. Αυτό διαπιστώνεται και από την γενικότερη στάση τους, την διεθνή πολιτική συμπεριφορά τους, τον συσχετισμό των αντιφατικών τους ενεργειών, δεν είναι θεωρία συνομωσίας και αρκεί μία ευρεία και κριτική αντίληψη όπως και πληροφόρηση για να καταλάβει κανείς με ποιούς  ή ποιά  "γεράκια" έχει να κάνει......

 

BAS

οι αποφάσεις τους έχουν ληφθεί, το σενάριο προσαρμογής είναι που αναμορφώνουν κάθε φορά.

 Οι μελέτες τους έχουν εγκριθεί, κάποιες αναθεωρησούλες μόνο παίζουν στην συνέχεια...  

Edited Απρίλιος 4 , 2016 by Anton_civeng

[george_RES]

george_RES

Στην πολιτική και όχι στην κάθε επί μέρους επιστήμη, ανήκει η υπέρτατη σταθμισμένη επιλογή - κρίση και ευθύνη της λήψης των αποφάσεων που μπορεί βεβαίως να έχει έρεισμα σε επιστημονικά δεδομένα, στοιχεία, μελέτες. Τα κριτήρια όμως αποδοχής ή απόρριψης μέτρων και ανάληψης δράσεων και ενεργειών ΔΕΝ είναι αποκλειστικά επιστημονικά (όσο και αν μπορεί να φαίνεται περίεργο) αλλά πολιτικά που επιλέγουν την ένταση και την φύση των επιστημονικών αποτελεσμάτων που θα βασιστούν.  Επί του προκειμένου είναι γνωστοί και οι επιστήμονες που έχουν άλλη άποψη για  το φαινόμενο "globalwarming" με στοιχεία. Αυτούς όλους είναι σίγουρα δύσκολο για εμάς τους "άσχετους" να τους κρίνουμε σε βάθος. Το σίγουρο όμως είναι ότι η ανάληψη δράσεων - πρωτοβουλιών - επιτακτικών ενεργειών και απαγορεύσεων δεν είναι έργο επιστημόνων αλλά πολιτικών ή ...."πολιτικών" που κατεύθυναν, χρηματοδότησαν, πριμοδότησαν, προπαγάνδησαν προς συγκεκριμένη κατεύθυνση τις επιστημονικές μελέτες η "μελέτες" για σκοπιμότητα. 

 

Αναφερεσαι στην εφαρμογη επιστημονικων δεδομενων, απο πολιτικους που (συνηθως) εξυπηρετουν συμφεροντα (ας πουμε σαν αγνα πολιτικα σκεπτομενα οντα, εξυπηρετουν κρατικα συμφεροντα πρωτιστως    !). Η εφαρμογη λοιπον ειναι εντελως διαφορετικη απο την επιστημονικη αποψη κ αποτελεσμα.

 

Οπως λοιπον οταν πας σε ενα γιατρο κ σου λεει τι εχεις, σου προτεινει μια θεραπεια, εαν θα την κανεις κατα γραμμα η οχι ειναι δικια σου επιλογη. Το επιστημονικο κομματι ομως ειναι εκει (πολυ απλοικο παραδειγμα αλλα χαριν ευκολιας)

 

Η IPCC αλλα κ η γενικοτερη επιστημονικη βιβλιογραφια πανω στην κλιματικη αλλαγη αποτελειται απο ειδικους στον τομεα, αποψη μπορει να εχει ο καθενας αλλα οταν ειναι να αντικρουσεις μια θεωρια πρεπει να το κανεις με στοιχεια. 

 

Προς παραδειγμα, αποψη μου ειναι οτι η καταταξη των επιστημων ειναι συγκεκριμενη     με τα μαθηματικα, φυσικη (στην κορυφη) ακολουθουμενη απο μηχανικη, και τριτη Νομικη επιστημη, προσωπικη μου αποψη ειναι οτι οι πολιτικες επιστημες ειναι προς το τελος σε σημαντικοτητα (αυτο ειναι η προσωπικη μου αποψη).

 

Η κλιματικη αλλαγη κ η μελετη της στηριζεται σε στοιχεια που μπορεις ακομα κ εσυ να παρεις κ να κανεις την δικη σου μελετη, εαν τα μαθηματικα αποδειξουν οτι η πλειοψηφια-πληθωρα των επιστημονων ειναι λαθος τοτε πιστεψε με θα βγαλεις μια περιουσια !!

 

Αποψεις μπορει να εχουν ολοι, ετσι γινεται συζητηση, αλλα για να εχεις δυνατο επιχειρημα πρεπει να εχεις στοιχεια που αποδεικνυουν την αποψη σου. Επαναλαμβανω στην επιστημονικη βιβλιογραφια συζηταμε για το επιπεδο των επιπτωσεων κ τα thresholds του ελαχιστου κινδυνου αλλα οχι για το εαν υπαρχει κλιματικη αλλαγη, αυτο εχει λυθει.

[Anton_civeng]

"Η κλιματικη αλλαγη κ η μελετη της στηριζεται σε στοιχεια που μπορεις ακομα κ εσυ να παρεις κ να κανεις την δικη σου μελετη, εαν τα μαθηματικα αποδειξουν οτι η πλειοψηφια-πληθωρα των επιστημονων ειναι λαθος τοτε πιστεψε με θα βγαλεις μια περιουσια ! "

 

george_RES  xαίρομαι που αρχίζεις και μπαίνεις στο νόημα.  Πράγματι η "κλιματική αλλαγή" είναι και μπίζνα με μεγάλη  "κονόμα"....

Εγώ όμως ευχαριστώ δεν θα πάρω......

Τώρα για να σου απλοποιήσω τα υπόλοιπα περί πολιτικής απόφασης που ενυπάρχει σε  ΚΑΘΕ  επιστήμη, σύντομα και απλά θα σου πω τα εξής:

• Η αρχιτεκτονική π.χ είναι μία θαυμάσια επιστήμη χωρίς όρια...

ΟΜΩΣ είναι θέμα πολιτικής απόφασης π.χ το κατά κανόνα ύψος των κτιρίων να μην υπερβαίνει τα 32μ. Αυτό δεν συνάγεται μονοσήμαντα από την αρχιτεκτονική επιστήμη, αλλά σε συνεκτίμηση  και άλλων παραγόντων και εκεί ακριβώς ενυπάρχει η πολιτική απόφαση.

• Η αντισεισμική μηχανική και τεχνολογία είναι μία  υψηλής στάθμης και ζωτικής ανάγκης επιστήμη .

ΟΜΩΣ ο καθορισμός του αντισεισμικού συντελεστή, του συντελεστή σπουδαιότητας, του επιτρεπόμενου δείκτη πλαστιμότητας, του συντελεστή επάρκειας τοιχείων  κ.λ.π για την αντισεισμική μελέτη ενός κτιρίου  γίνεται με συνεκτίμηση και άλλων παραγόντων και εκφράζεται ως πολιτική απόφαση γι αυτό και όλοι αυτοί οι συντελεστές διαχρονικά επανακαθορίζονται.

• Η χημική ανάλυση των συστατικών του  αίματος είναι καθαρά στοιχείο της ιατρικής επιστήμης,  της χημείας, βιοχημείας κλπ.

ΟΜΩΣ για τον καθορισμό των φυσιολογικών επιπέδων ζακχάρου, χολυστερίνης κ.λ.π στο αίμα  συνεκτιμώνται και γενικότεροι κοινωνιολογικοί κ.λ.π παράγοντες που διαμορφώνουν το αποτέλεσμα εν είδει  πολιτικής απόφασης.

• Η νομική είναι μία πρώτιστη θεωρητική επιστήμη.

ΟΜΩΣ η αίσθηση  περί του κοινού δικαίου  διέπεται και από επιλογές ηθών, θρησκευτικών δογμάτων,  πολιτισμικών αξιών και συνηθειών κ.λ.π που εν τέλει εξικνούν από μία πολιτική επιλογή που καθορίζει στην νομική επιστήμη  τα όρια και την σύσταση του δικαίου.

 

Ελπίζω να μη ξέφυγαν πολύ αυτά από το αρχικό θέμα περί των επιστημών για το "globalwarming" και της πολιτικής για την χειραγώγηση του.

 

Υ.Γ Είναι πάντως κραυγαλέα "Αμερικανιά" να μας "τρομάζουν" με ετήσιες μέχρι και μηνιαίες επί μέρους αυξήσεις της θερμοκρασίας σε ένα φαινόμενο που πρέπει να έχει ένα ευρύτατο χρονικό διάστημα παρατήρησης και όπου σε καμία περίπτωση η συνάρτηση Θ δεν είναι συνεχώς μονότονος και μάλιστα αύξουσα.......

Αλλά αρκετά πλέον,  πάμε γι άλλα......