Αναστολή της υποχρεωτικής εφαρμογής στα ∆ημόσια Εργα 59 τίτλων Ελληνικών Τεχνικών Προδιαγραφών (ΕΤΕΠ)

[Ροδοπουλος]

http://www.e-archimedes.gr/component/k2/item/6728-

 

 

[KF]

Και τι θα εφαρμοσθουν; Αφου η αποφαση δεν λεει τιποτα.Θα γυρισουμε ατην Α265Β κ.λ.π; Θα αλλαξουν οι μελετες συνθεσης των εργοστασιων ασφαλτικων κ.λ.π;; Ε ρε τρελλα.

[Ροδοπουλος]

Και τι θα εφαρμοσθουν; Αφου η αποφαση δεν λεει τιποτα.Θα γυρισουμε ατην Α265Β κ.λ.π; Θα αλλαξουν οι μελετες συνθεσης των εργοστασιων ασφαλτικων κ.λ.π;; Ε ρε τρελλα.

 

Πάει και πιο μακρυά η βαλίτσα. 4 από αυτές αναφέρονται στον ΚΤΣ 2016. Οπότε ξεχάστε την εφαρμογή του ΚΤΣ από Δεκέμβριο.του 2016. Οπότε θα μείνουμε και χωρίς ΚΤΣ.   

[AlexisPap]

Νομίζω ότι μεγάλος μέρος της ουσίας βρίσκεται στον λόγο της απόσυρσης.
Πχ, η ΕΤΕΠ 03-02-02-00 "Τοίχοι από οπτόπλινθους" ήταν γελοιωδώς απαράδεκτη.
Άλλες όμως ΕΤΕΠ δεν φαίνεται να έπασχαν...
 
Εικάζω ότι σε κάποιες περιπτώσεις η αναστολή θα οφείλεται σε λάθος αναφορά προτύπων (πχ ΕΛΟΤ ΕΝ #####:2001 αντί για ΕΛΟΤ ΕΝ #####:2005).

Όμως, γνωρίζοντας την κόντρα υπουργείου και ΕΛΟΤ, μάλλον υπάρχουν και υποτραπέζιοι λόγοι...
 

 

Πάντως, υπάρχει κι ένα θέμα ουσίας, που το αντιμετώπισα συστηματικά σε μελέτες:

Η "υποχρεωτική εφαρμογή των ΕΤΕΠ" στα έργα του δημοσίου, σημαίνει πρακτικά ότι δεν μπορείς να προδιαγράψεις τίποτα διαφορετικό.

Η μετατροπή των ΕΤΕΠ από πρότυπα σε κανονισμό του κράτους, μέσω της ανάρτησης σε ΦΕΚ, αναιρεί τον λόγο ύπαρξής τους. Δεν ζούμε στην δεκαετία του '60, που τα νέα υλικά εμφανιζόντουσαν κάθε 10 χρόνια...

 

Γενικά, οι ΕΤΕΠ δεν έφεραν κάποια αλλαγή στα δημόσια έργα, κι αυτό δεν οφείλεται στις ίδιες τις ΕΤΕΠ, αλλά στο πως φαλκιδελυτηκε ο θεσμός, και πως απαξιώθηκε ήδη από την εποχή των ΠΕΤΕΠ.

Επίσης, χωρίς ουσιαστική επίβλεψη, και χωρίς βούληση για εφαρμογή συστήματος ελέγχου ποιότητας στα έργα, όσες προδιαγραφές κι αν συνταχτούν, απλά δεν θα εφαρμόζονται.

[Ροδοπουλος]

Νομίζω ότι μεγάλος μέρος της ουσίας βρίσκεται στον λόγο της απόσυρσης.

Πχ, η ΕΤΕΠ 03-02-02-00 "Τοίχοι από οπτόπλινθους" ήταν γελοιωδώς απαράδεκτη.

Άλλες όμως ΕΤΕΠ δεν φαίνεται να έπασχαν...

 

Εικάζω ότι σε κάποιες περιπτώσεις η αναστολή θα οφείλεται σε λάθος αναφορά προτύπων (πχ ΕΛΟΤ ΕΝ #####:2001 αντί για ΕΛΟΤ ΕΝ #####:2005).

Όμως, γνωρίζοντας την κόντρα υπουργείου και ΕΛΟΤ, μάλλον υπάρχουν και υποτραπέζιοι λόγοι...

 

 

Πάντως, υπάρχει κι ένα θέμα ουσίας, που το αντιμετώπισα συστηματικά σε μελέτες:

Η "υποχρεωτική εφαρμογή των ΕΤΕΠ" στα έργα του δημοσίου, σημαίνει πρακτικά ότι δεν μπορείς να προδιαγράψεις τίποτα διαφορετικό.

Η μετατροπή των ΕΤΕΠ από πρότυπα σε κανονισμό του κράτους, μέσω της ανάρτησης σε ΦΕΚ, αναιρεί τον λόγο ύπαρξής τους. Δεν ζούμε στην δεκαετία του '60, που τα νέα υλικά εμφανιζόντουσαν κάθε 10 χρόνια...

 

Γενικά, οι ΕΤΕΠ δεν έφεραν κάποια αλλαγή στα δημόσια έργα, κι αυτό δεν οφείλεται στις ίδιες τις ΕΤΕΠ, αλλά στο πως φαλκιδελυτηκε ο θεσμός, και πως απαξιώθηκε ήδη από την εποχή των ΠΕΤΕΠ.

Επίσης, χωρίς ουσιαστική επίβλεψη, και χωρίς βούληση για εφαρμογή συστήματος ελέγχου ποιότητας στα έργα, όσες προδιαγραφές κι αν συνταχτούν, απλά δεν θα εφαρμόζονται.

 

Δεν έχει καμία σχέση με τα ΕΝ διότι σε όλες της ΕΤΕΠ αναγράφεται οτι ισχύει η τελευταία έκδοση του προτύπου. Επειδή γνωρίζω κάποια πράγματα στο θέμα. Πριν απο 2 χρόνια φτιάχτηκε η λίστα ΤΠ που σήμερα έχουν ανακληθεί. Η λίστα φτιάχτηκε με την λογική οτι σε αυτές απαιτείται άμεση επικαιροποίηση διότι έχουν δημιουργηθεί νέες τεχνικές, υλικά αλλά και νέα πρότυπα ΕΝ που δεν υπήρχαν παλαιότερα που έγινε η συγγραφή.

 

Στα υπόλοιπα συμφωνώ.      

[AlexisPap]

Η λίστα φτιάχτηκε με την λογική οτι σε αυτές απαιτείται άμεση επικαιροποίηση διότι έχουν δημιουργηθεί νέες τεχνικές

 

Μα, ακριβώς αυτή είναι η ανοησία της "υποχρεωτικής εφαρμογής", και η λύση θα ήταν να μπορεί ο κύριος του έργου να μην εφαρμόζει την ΕΤΕΠ, αλλά να μπορεί να γράφει στην Τεχνική Περιγραφή Εργασιών της μελέτης την δική του μεθοδολογία.

 

Επίσης, οι ΕΤΕΠ έχουν ανάγκη από μία επιτροπή αναθεώρησης. Σε όλες τις σοβαρές χώρες υπάρχουν τέτοιες επιτροπές, με συμμετοχή Υπουργείου - φορέα τυποποίησης - εργολάβων, δεν είναι κάτι που θα το ανακαλύψουμε εμείς...

 

Με αυτή την τακτική, όλες οι ΕΤΕΠ θα είναι παροχημένες σε δέκα χρόνια. (έχουν ήδη περάσει 11 ~ 12 χρόνια από την σύνταξή τους, και ορσμένες δεν ήταν επίκαιρες όταν γράφηκαν...)

[Ροδοπουλος]

Μα, ακριβώς αυτή είναι η ανοησία της "υποχρεωτικής εφαρμογής", και η λύση θα ήταν να μπορεί ο κύριος του έργου να μην εφαρμόζει την ΕΤΕΠ, αλλά να μπορεί να γράφει στην Τεχνική Περιγραφή Εργασιών της μελέτης την δική του μεθοδολογία.

 

Επίσης, οι ΕΤΕΠ έχουν ανάγκη από μία επιτροπή αναθεώρησης. Σε όλες τις σοβαρές χώρες υπάρχουν τέτοιες επιτροπές, με συμμετοχή Υπουργείου - φορέα τυποποίησης - εργολάβων, δεν είναι κάτι που θα το ανακαλύψουμε εμείς...

 

Με αυτή την τακτική, όλες οι ΕΤΕΠ θα είναι παροχημένες σε δέκα χρόνια. (έχουν ήδη περάσει 11 ~ 12 χρόνια από την σύνταξή τους, και ορσμένες δεν ήταν επίκαιρες όταν γράφηκαν...)

 

Έχεις δίκιο αλλά σκέψου ότι το 1996 που τις πρότεινε ο Τάσιος τι επικρατούσε στην Ελλάδα. Σε όλα τα κράτη υπάρχουν ελάχιστες απαιτήσεις και οδηγίες και δεν επιτρέπωνται οι μεθοδολογίες του καθενός έτσι γενικά και αόριστα. Στην Ελλάδα τις κάναμε νόμο διότι υπήρχε και υπάρχει μόνιμη αντίσταση στα ΕΝ. Το επόμενο πρόβλημα είναι οι μηχανικοί στο Δημόσιο τομέα. Στις συντριπτική τους πλειοψηφία δεν έχουν καμία σχέση με την κατασκευή, με τα πρότυπα και τις διάφορες τεχνικές. Πως θα μπορούσα να απαιτήσω απο τον υπάλληλο Α να ελέγξει την μεθοδολογία του Ροδόπουλου και πως θα απαιτούσα να την κοστολογήσει και σωστά.

 

Το μεγάλο δυστύχημα για εμένα σαν μέλος της ομάδας του Αρχιμήδη που φτιάξαμε κάποια σχέδια ΠΕΤΕΠ είναι οτι τελικά ανακαλύπτεις ότι οι περισσότεροι τις επικαλούνται και τις προδιαγράφουν χωρίς να την έχουνε καν διαβάσει. Εχουν διαπιστωθεί τραγελαφικά πράγματα όπως στο πλαίσιο των παραδοχών στα σχέδια να γράφει ο μελετητής

 

η ..... θα γίνει με το υλικό ΧΧΧΧ όπως ορίζεται στην ΕΤΕΠ ΧΧΧ. Τι να του πεις τώρα. Εδω δεν ξέρει οτι οι ΕΤΕΠ δεν αναφέρονται ποτέ σε υλικά με εμπορικές ονομασίες. Έχουμε αναγκαστεί να γράφουμε και να εξηγούμε τι νοείται πχ θιξοτροπικό κονίαμα που δεν γίνετε πουθενά στον κόσμο. 

 

Όταν έμπλεξα πρώτη φορά με τις ΠΕΤΕΠ είχα στο μυαλό μου κάτι αντίστοιχο με ACI, British Construction Specification, RAP και το υποστήριζα μάλιστα. Μου λέει ο Βουδικλάρης και ο Αναγνωστόπουλος " που νομίζεις ότι βρίσκεσαι?"

 

Σε κάθε περίπτωση η συγγραφή των ΕΤΕΠ είναι μια εξαιρετικά δύσκολη εργασία που απαιτεί εξειδίκευση, πολύ διάβασμα, εμπειρία και πολύ χρόνο. Κάθε ένα από τα σχέδια ΠΕΤΕΠ που φτιάξαμε μας πήρε πολλές ανθρωποώρες και πολλά drafts για να καταλήξουν κάπου και πολλές φορές μάλιστα βγάζαμε άμεσα και version 2,3 εντός λίγων μηνών για να συμπεριλάβουμε τα σχόλια απο την δημόσια διαβούλευση η οποία ήταν ελάχιστη.

 

Ο ΚΤΣ 2016  υποτίθεται ότι "διαβάστηκε" στην Ελλάδα 17000 φορές. Μόνο 3 σχόλια έλεγαν ρε παιδιά τα όρια των χλωριόντων είναι λάθος. 1 δικό μου σίγουρα. 1 του Αναγνωστόπουλου σίγουρα και ψάχνουμε το 1 στις 17000. 

[AlexisPap]

Αυτό είναι το κρίμα, ότι τόσος κόπος πηγαίνει στράφι, και πηγαίνουμε 20 χρόνια πίσω...

[Ροδοπουλος]

Αυτό είναι το κρίμα, ότι τόσος κόπος πηγαίνει στράφι, και πηγαίνουμε 20 χρόνια πίσω...

 

και αρκετά χρήματα του Ελληνικού λαού........

[KF]

Εγω θα κανω μια απλη πρακτικη ερωτηση.

Θα μου φερουν αδρανη για ελεγχο βασης ή υποβασης. Αφου αναστελεται η αντιστοιχη προδιαγραφη με τι καμπυλες (π.χ) θα ελεγξω την καταλληλοτητα;

Το ιδιο στα ασφαλτικα κ.λ.π.Οι ΕΤΕΠ δινουν στοιχεια ελεγχου (καμπυλες -ορια  κ.λ.π) .Και με τις μελετες που ακολουθουν τις ΕΤΕΠ τι γινεται; Και με τα επισημα τιμολογια που εχουν εργασιες προδιαγραφομενες απο τις ΕΤΕΠ τι γινεται;

Και με τα συγκροτηματα παραγωγης που εχουν προσαρμοσθει στις νεες προδιαγραφες τι γινεται ;

Edited Αύγουστος 31 , 2016 by KF