Κατά 52,8% ακριβότερη η τιμή φυσικού αερίου στη Θεσσαλονίκη από την Αθήνα.

[CostasV]

Οι ΟΤΕ, ΔΕΗ, ΕΚΟ είναι παραδείγματα κερδοφόρων επιχειρήσεων του Δημοσίου αν και κάποια στιγμή άρχισαν να τις πουλούν κομμάτι-κομμάτι και προσπάθησαν να τις υποτιμήσουν για να τις πάρουν οι ημέτεροι επιχειρηματίες σε καλή τιμή πράγμα που έγινε με όλες. Αν μια εταιρεία δεν είναι κερδοφόρα ποιος επιχειρηματίας θα την αγοράσει;

Φυσικά και δεν λειτουργούν σωστά όταν "τακτοποιούν" ημετέρους αλλά χίλιες φορές τα κέρδη να γυρίζουν στο δημόσιο δηλαδή πολλών παρά στην τσέπη ολίγων και μάλιστα αλλοδαπών (βλ. Γερμανοί στον ΟΤΕ και Ιταλοί στην ΕΠΑ) που θα τα βγάλουν έξω απ' τη χώρα για να τα φάνε στο Gstaad.

Οι ΟΤΕ, ΔΕΗ και ΕΚΟ δεν ήταν ανέκαθεν κερδοφόρες. Ή μάλλον κανείς δεν γνωρίζει αν ήταν ή όχι κερδοφόρες, προτού αποφασίσουν να τις πουλήσουν, διότι κανείς μέχρι τότε δεν ήθελε να ξέρει την αλήθεια δηλαδή το πόσο κόστιζαν. Οταν θέλησαν να τις πουλήσουν, τότε τις παρουσίασαν (φυσικά) ως κερδοφόρες. Και οι επενδυτές (φυσικά) τις αγόρασαν. Για το ίδιο λόγο που όλοι προσπαθούν να μπουν στο δημόσιο. Διότι ήταν μια εξασφαλισμένη (σχετικά) επένδυση.

Εχει σημασία αν αυτός που τα τρώει "εις υγείαν των κορόιδων" είναι έλληνας ή ξένος; Σημασία έχει να μην κλέβονται ή ξοδεύονται άσκοπα τα λεφτά. Και η πείρα λέει ότι το δημόσιο (με ελάχιστες, πρέπει να πω ωστόσο, εξαιρεσεις) είναι ικανότατο σε αυτό...

 

Εκείνο όμως που δεν απάντησες είναι το αν είναι αποδεκτή από την κοινωνία η πτώχευση μιας εταιρείας. Αν το κράτος πτωχεύσει σημαίνει όχι έχει γίνει πολύ μεγάλη ζημιά στην οικονομία. Αν πτωχεύσει όμως μια εταιρεία ενώ μπορεί να μην υπάρχει γενικότερο πρόβλημα τότε η πτώχευση αυτή είναι αποδεκτή όταν η εταιρεία αυτή είναι κρίσιμης σημασίας για την κοινωνία;

Αποδεκτή δεν είναι, με την έννοια ότι δεν είναι επιθυμητή. Αλλά όταν είναι αναγκαία, τότε καλύτερα να φύγει ο μέτοχος που δεν άξιζε (και δεν μπορούσε) να έχει μία τέτοια επιχείρηση παρά να συνεχιστεί το ίδιο βιολί ... Πάντως, πτώχευση δεν σημαίνει κατ'ανάγκη και παύση λειτουργίας της επιχείρησης. Αλήθεια έχεις υπόψη σου, πόσες δημόσιες επιχειρήσεις θα έπρεπε να είχαν πτωχεύσει, αν δεν τις επιδοτούσε ο κρατικός προΥπολογισμός; Πόσες ΔΟΥ π.χ. έχουν ΕΣΟΔΑ (όχι κέρδη) που είναι μικρό κλάσμα των μισθών των υπαλλήλων τους, επί πολλά συναπτά έτη;

 

Και για να επανέλθουμε στο θέμα μας αν η τιμή του πετρελαίου ανέβει τώρα η μείωση θα περάσει στα τιμολόγια της ΕΠΑ Θεσσαλονίκης τον Μάιο. Μετά θα λέει η ΕΠΑ Θεσσαλονίκης ότι η μέση ετήσια τιμή του αερίου είναι χαμηλή, χαμηλότερη της ΕΠΑ Αττικής και άλλα ωραία κοροϊδεύοντας τον κόσμο.

Γιατί Μάιο; Τουλάχιστον 6 μήνες αργότερα. Δηλαδή Αυγουστο.

Λες ότι κοροϊδεύει τον κόσμο η ΕΠΑ; Μα δεν καταλαβαίνεις το πώς προέκυψε η υψηλή τιμή; Και ότι (επαναλαμβάνομαι νομίζω) η ΕΠΑ και το ΙΟΒΕ το είχαν πει ήδη από τον Σεπτέμβριο του 2008 στο ΥΠΑΝ. Και ότι το ΥΠΑΝ δεν έκανε τίποτα; Ποιός κοροϊδεύει ποιόν; Ούτε εμένα μου αρέσει να πληρώνω το αέριο τόσο ακριβό, αλλά καταλαβαίνω ότι αυτό είναι αποτέλεσμα μιας συμφωνιας δύο εταιρειών (ΔΕΠΑ και ΕΠΑ) που εποπτεύεται από μία ανεξάρτητη αρχή (την ΡΑΕ) και ότι είναι θέμα συγκυριών. Μακάρι να υπήρχε και άλλη εταιρεία ΕΠΑ στην Θεσσαλονίκη, αλλά δεν υπάρχει.

 

Όσο για την ιδιωτική πρωτοβουλία, τι να πω άλλο εκτός από το ότι στα Αγγλικά η λέξη idiot έχει τη σημασία που έχει.

Απαξιώνεις την ιδιωτική πρωτοβουλία, επειδή στα αγγλικά η λέξη idiot σημαίνει ηλίθιος;

 

Το παρόν forum δεν είναι αποτέλεσμα επιχειρηματικής πρωτοβουλίας. Ναι δεν προήλθε από κάποιο δημόσιο οργανισμό πχ το ΤΕΕ όπως θα ήταν το επιθυμητό. Αλλά η ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορά είναι ότι δημιουργήθηκε, συντηρήθηκε και ευδοκιμεί χάρη στην ανιδιοτελή προσφορά κάποιων ανθρώπων (Διαχειριστών-Συντονιστών-Απλών Μελών), κάτι το οποίο είναι ασυμβίβαστο με το καπιταλιστικό σύστημα που βάζει πάντα μπροστά το άτομο και το κέρδος.

Και όμως το παρόν φόρουμ έχει όλα τα χαρακτηριστικά της ιδιωτικής επιχειρηματικής πρωτοβουλίας. Είναι σαφώς μία επιχείρηση, με δομή, σκοπό, και παράγει έργο. Την ελέγχουν (την επιχείρηση-φόρουμ) άτομα και όχι κάποιος δημόσιος φορέας. Το ότι δεν έχει σαν σκοπό το κέρδος, δεν αλλάζει το γεγονός ότι είναι ιδιωτική επιχείρηση.

 

Υ.Γ.: Δεν είμαι δημόσιος υπάλληλος δεν είμαι ιδιωτικός υπάλληλος και εγώ ελεύθερος επαγγελματίας είμαι αλλά θεωρώ ότι άλλο ελευθερία στην επιχειρηματικότητα και στην ιδιοκτησία και άλλο η "ληστεία" από ιδιωτικά μονοπώλια που τα θέλουν όλα δικά τους. Και τα κέρδη δικά τους και τις ζημιές τους όποτε και αν εμφανιστούν να καλυφθούν από όλους εμάς (βλ. κράτος).

Σαφώς ούτε και γω θέλω την "ληστεία" από τα ιδιωτικά μονοπώλια, αλλά δυστυχώς για αυτό θα πρέπει να μας προστατέψουν οι κρατικές επιβλέπουσες αρχές.

[Χ Επισκέπτης 1]

Η ΡΑΕ έβγαλε τελικά μια ανακοίνωση που θα τη βρείτε ΕΔΩ προς ενημέρωση των καταναλωτών.

Απ' αυτή προκύπτει ότι οι ΕΠΑ ψεύδονταν όταν έγραφε στο ιστότοπό της ότι:

"...Τα Τιμολόγια Παροχής Φυσικού Αερίου υποβάλλονται για έγκριση στη Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας..."

Μη την ψάχνετε την ιστοσελίδα, την απέσυρε.

Αντίθετα η ΡΑΕ γράφει επί λέξη:

"...η ΡΑΕ έχει αρμοδιότητα για την εποπτεία και εκ των υστέρων έλεγχο των τιμολογίων και όχι αρμοδιότητα για τον εκ των προτέρων καθορισμό ή έγκρισή τους..."

 

Σε τελική ανάλυση τι οφείλουμε να ζητήσουμε ως καταναλωτές από τις ΕΠΑ σύμφωνα με τη ΡΑΕ;

"...οι ΕΠΑ επιλέγουν ελεύθερα τη μεθοδολογία καθορισμού των τιμολογίων παροχής φυσικού αερίου, υπό την προϋπόθεση ότι αυτά είναι διαφανή και ανακοινώσιμα..."

και παρακάτω:

"...η ΡΑΕ θεωρεί ότι οι ΕΠΑ οφείλουν να ενημερώνουν έγκαιρα και ολοκληρωμένα τους καταναλωτές σε σχέση με τη μεθοδολογία και τον τρόπο τιμολόγησης του αερίου..."

Να μας ανακοινώσουν τη μεθοδολογία που καθορίζουν τις τιμές του φυσικού αερίου. Αναλυτικά με εξισώσεις και επεξηγήσεις όλων των παραμέτρων και όχι λεκτικά, γενικά και αόριστα. Γιατί είπαμε ότι πρέπει να υπάρχει διαφάνεια.

 

Τι οφείλουν οι ΕΠΑ να τηρούν και η ΡΑΕ να ελέγχει;

"...τα ετήσια έσοδά τους από τη διανομή και προμήθεια φυσικού αερίου δεν υπερβαίνουν ένα προκαθορισμένο στην Άδεια Διανομής όριο..."

[erling]

Η ΕΠΑ Θεσσαλονίκης μπορεί να το έβγαλε αλλά η ΕΠΑ Θεσσαλίας ακόμα το λέει

 

 

Ενώ η ΕΠΑ Θεσσαλονικης λέει

 

 

Η μία "υποβάλλονται για έγκριση" και η άλλη "γνωστοποιούνται"

 

Εχει πλάκα, δεν λέω

[Χ Επισκέπτης 1]

Τελείως διαφορετική έννοια το "γνωστοποιούνται" από το "υποβάλλονται για έγκριση".

Στην πρώτη περίπτωση απλώς ανακοινώνονται και κόψτε το κεφάλι σας αλλά αυτά είναι, ενώ στη δεύτερη ζητείται η έγκριση της ΡΑΕ για να ισχύσουν.

Καλά έκανες πάντως και το έβγαλες φωτό για να υπάρχουν ντοκουμέντα.

 

Χαίρομαι πάντως γιατί οι πιέσεις έπιασαν εν μέρει τόπο μια και αναγκάστηκαν να απαντήσουν ΕΠΑ, ΔΕΠΑ και ΡΑΕ στις καταγγελίες του κόσμου. Το επόμενο βήμα είναι να μάθουμε τον ακριβή τρόπο τιμολόγησης.

[CostasV]

Τελικά γιατί πληρώνουμε το αέριο στην Θεσσαλονίκη τόσο ακριβά σε σχέση με την Αθηνα;

α. Λόγω της μονοπωλιακής θέσης της ΕΠΑ

β. Λόγω της ανεπάρκειας ελέγχου από το κράτος

γ. το α και το β μαζί

δ. τίποτα από τα παραπάνω

[tsantsan]

Αγαπητοί φίλοι και συνάδελφοι. Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η συζήτηση για το θέμα που έχει προκύψει με την τιμή του ΦΑ. Για διευκόλυνση της κουβέντας παραθέτω δύο αποσπάσματα από Εκθέσεις που έχει δημοσιεύσει στο site της η ΡΑΕ. Για να μη γίνει πολύ μεγάλο το post θα γράψω τα σχόλιά μου σε επόμενο μήνυμα.

 

1. Από το "Κείμενο θέσεων της ΡΑΕ για τη διείσδυση του φυσικού αερίου στα αστικά κέντρα" http://www.rae.gr/k2/RAE-report-NG.pdf

 

" Σχετικά µε την απαίτηση του Ν. 2364/95 περί διαφανών και ανακοινώσιµων τιµολογίων και υπό το υφιστάµενο πλαίσιο λειτουργίας των ΕΠΑ (µονοπωλιακή εκχώρηση) διακρίνονται δύο βασικές κατηγορίες τιµολογιακής πολιτικής που θα µπορούσαν να εφαρµοστούν:

* Τιµολόγια που βασίζονται στην ανταγωνιστικότητα της τιµής του φυσικού αερίου ως προς

την τιµή των υποκαθιστάµενων καυσίµων σε κάθε κατηγορία παροχής (προσέγγιση market

value), χωρίς να λαµβάνεται άµεσα υπόψη το πραγµατικό κόστος που κάθε καταναλωτής µε

συγκεκριµένα χαρακτηριστικά κατανάλωσης προκαλεί στην ΕΠΑ. Η εφαρµογή µίας τέτοιας

τιµολογιακής πολιτικής, εξ’ ορισµού, είναι δυνατόν να οδηγήσει σε διαφορετική τιµή

πώλησης φυσικού αερίου σε καταναλωτές ή κατηγορίες καταναλωτών µε παραπλήσια

χαρακτηριστικά κατανάλωσης.

* Τιµολόγια που βασίζονται στην ανάκτηση του κόστους που κάθε καταναλωτής προκαλεί

στην εταιρία διανοµής (προσέγγιση cost plus) ανάλογα µε τα χαρακτηριστικά κατανάλωσης

του και ανεξάρτητα της τελικής χρήσης του φυσικού αερίου (π.χ. για θέρµανση,

επαγγελµατική ή βιοµηχανική χρήση). Ωστόσο, στην κατάρτιση µίας τέτοιας τιµολογιακής

πολιτικής θα πρέπει να εξετάζεται κατά πόσον η τιµή που προκύπτει για συγκεκριµένη

κατηγορία κατανάλωσης επιτρέπει την ανταγωνιστικότητα του φυσικού αερίου ως προς τα

υποκαθιστάµενα καύσιµα και ευνοεί την διείσδυσή του κυρίως σε αναδυόµενες αγορές. "

 

2. Από την "Έκθεση Πεπραγµένων Απρίλιος2004 – ∆εκέµβριος2006" http://www.rae.gr/K2/report-04_06.pdf

Σελίδα 133, υποσημείωση 18

 

"Σύµφωνα µε τον ν. 2364/95 δεν είναι υποχρεωτική η εφαρµογή οµοιόµορφων τιµολογίων από τις τρεις ΕΠΑ.

Η µεθοδολογία την οποία ακολουθεί η ΕΠΑ Αττικής στον καθορισµό των τιµολογίων παροχής φυσικού αε-

ρίου βασίζεται στις τιµές των ανταγωνιστικών καυσίµων (προσέγγιση market-value). Οι ΕΠΑ Θεσσαλονίκης

και ΕΠΑ Θεσσαλίας µέχρι και το έτος 2003 ακολούθησαν τιµολογιακή πολιτική αντίστοιχη µε αυτή της

ΕΠΑ Αττικής, ενώ από το 2004 ακολουθούν κοστοστρεφή προσέγγιση στον καθορισµό των τιµολογίων τους

(cost-plus). Για λεπτοµερέστερη ανάλυση βλ. Έκθεση της ΡΑΕ για την διείσδυση του φυσικού αερίου στα

αστικά κέντρα (http://www.rae.gr/news/main.htm). "

[tsantsan]

Νομίζω ότι το θέμα επικεντρώνεται στο αν τηρούνται οι απαιτήσεις του σημείου γ της παρ. 5 του Άρθρου 4 (Εταιρείες Διανομής Αερίου) του Νόμου 2364/1995. Συγκεκριμένα ο Νόμος γράφει:

 

-----------------

"5. Η άδεια διανομής φυσικού αερίου περιλαμβάνει όρους, την τήρηση των οποίων ελέγχει το Σώμα, οι οποίοι μεταξύ άλλων αφορούν:

...

γ) Τον καθορισμό ανακοινώσιμων και διαφανών τιμολογίων, σε συνάρτηση ιδίως με τις τιμές ανταγωνιστικών μορφών ενέργειας και των στοιχείων κόστους, απαγορευομένης σε κάθε περίπτωση της αναδρομικής αύξησής τους."

------------------

Το "Σώμα" στο παραπάνω άρθρο είναι η ΡΑΕ...

 

Σχόλια:

 

1. Το πρόβλημα με τις ΕΠΑ Θεσσαλονίκης και Θεσσαλίας, οι οποίες εφαρμόζουν "κοστοστρεφή" μεθοδολογία καθορισμού των τιμολογίων έχει να κάνει με το "κατά πόσον η τιµή που προκύπτει για συγκεκριµένη κατηγορία κατανάλωσης επιτρέπει την ανταγωνιστικότητα του φυσικού αερίου ως προς τα υποκαθιστάµενα καύσιµα", όπως ακριβώς διατυπώνεται και από την 1η έκθεση της ΡΑΕ. Εκτός και αν το Υπουργείο Ανάπτυξης δεν έχει πλέον αυτή τη Πολιτική, γεγονός που θα πρέπει να το διευκρινίσει δημόσια και στη συνέχεια να πάψουν όλες οι διαφημίσεις περί φθηνού και ανταγωνστικού Φυσικού Αερίου γιατί θα είναι παραπλανητικές.

Στο τρέχον διάστημα είναι απολύτως σίγουρο ότι για τις δύο ΕΠΑ η τιμή του ΦΑ κάθε άλλο παρά ανταγωνιστική είναι σε σχέση με τις άλλες μορφές ενέργειας.

Η προσπάθεια απόδειξης της ανταγωνιστικότηας που έκανε με τον συγκριτικό πίνακα 2005-2008 την ανακοίνωσή της η ΕΠΑ Θεσσαλονίκης (http://www.epathessaloniki.gr/index.php?rm=&mn=0&lang=el&nid=9), πέραν του μεθοδολογικού σφάλματος που αναφέρθηκε σε προηγούμενο post, δεν έχει βάση αφού κανένας Νόμος δεν ισχύει κατά "μέσο όρο" (εκτός και αν έτσι αναφέρεται) αλλά διαρκώς. Συνεπώς η τιμολόγηση σε "συνάρτηση ιδίως με τις τιμές ανταγωνιστικών μορφών ενέργειας" αφορά τα μηνιαία τιμολόγια και όχι τους μέσους όρους των παρελθόντων ετών.

 

2. Το δεύτερο πρόβλημα με τις ΕΠΑ Θεσσαλονίκης και Θεσσαλίας είναι ότι η απαίτηση "διαφανών τιμολογίων" του Νόμου μπορεί μεν να πληρείται ως προς την ΡΑΕ αλλά δεν πληρείται ως προς τους καταναλωτές. Ακόμα και σήμερα δεν δημοσιοποιείται η ακριβής μεθοδολογία τιμολόγησης παρά μόνο κάποιες γενικές αρχές. Αντιθέτως η ΕΠΑ Αττικής ανακοινώνει (και αναρτά στο internet) σε μηνιαία βάση την ακριβή μεθοδολογία τιμολόγησης.

 

3. Πολύ συχνά δε (πχ μήνας Ιανουάριος 2009 για την ΕΠΑ Θεσσαλονίκης) τα τιμολόγια δεν είναι και ανακοινώσιμα, όπως απαιτεί ο Νόμος, αφού οι μηνιαίες τιμές δημοσιοποιούνται κατά το πέρας του μήνα. Το αποτέλεσμα είναι ότι οι καταναλωτές δεν γνωρίζουν το κόστος του προϊόντος που καταναλώνουν, γεγονός εντελώς απαράδεκτο.

[Χ Επισκέπτης 1]

Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά tsantsan.

 

Τον ακριβή τρόπο τιμολόγησης του φυσικού αερίου από την ΕΠΑ Αττικής μπορείτε να τον βρείτε ΕΔΩ.

Με λίγα λόγια η ΕΠΑ Αττικής κοστολογεί:

Τιμή φυσικού αερίου = 0,80*(μέση τιμή πετρελαίου θέρμανσης του προηγούμενου μήνα).

όπου την "μέση τιμή πετρελαίου" την δίνει το Υπουργείο Ανάπτυξης ΕΔΩ*.

Η μέση τιμή για Θεσσαλονίκη τον Φεβρουάριο (0,575€/lit) μου φαίνεται πολύ υψηλή όταν αγόρασα με 0,41€/lit με το ΦΠΑ και δεν είμαι δίπλα στα διυλιστήρια των ΕΛΠΕ αλλά στην άλλη πλευρά της πόλης. Τίθεται κατά τη γνώμη μου ένα θέμα και για την ακρίβεια των μετρήσεων του ΥΠ.ΑΝ.

 

Αν βρείτε τον ακριβή τρόπο τιμολόγησης της ΕΠΑ Θεσσαλονίκης/Θεσσαλίας παρακαλώ παραθέστε τον.

[Χ Επισκέπτης 1]

Μια και είπαμε να βγάλουμε κάποια στατιστικά στοιχεία για τις μέσες τιμές πετρελαίου και φυσικού αερίου μακροχρόνια, παραθέτω ορισμένα στοιχεία:

Από 19/01/2005 έως και 24/02/2009, περίοδος τεσσάρων ετών και κάτι καταναλώθηκαν 19.062 lit πετρελαίου και δαπανήθηκαν 10.230€.

Η μέση επομένως τιμή ανά λίτρο του πετρελαίου θέρμανσης γι αυτή την περίοδο των τεσσάρων ετών είναι: 0,56366€/lit.

Περιοχή: Θεσσαλονίκη

 

Έχει κάποιος στοιχεία για την περίοδο αυτή από κατανάλωση φυσικού αερίου α) στην περιοχή της Αττικής και β) στην περιοχή της Θεσσαλονίκης/Θεσσαλίας;

 

Μόλις έλαβα και μια απάντηση από το Υπουργείο απάντησης σε κάποια ερωτήματα που τους έθεσα.

"Οι τιμές με τις οποίες η ΔΕΠΑ πουλά το φυσικό αέριο στις ΕΠΑ Αθήνας, Θεσσαλονίκης και Θεσσαλίας είναι οι ίδιες, εξαρτώμενες όμως από τις ποσότητες που εκάστη ΕΠΑ αγοράζει κάθε μήνα.

_ Η τιμή πώλησης από την ΔΕΠΑ προς τις ΕΠΑ διαμορφώνεται βασικά κάθε τρίμηνο με βάση τη μέση διεθνή τιμή του πετρελαίου του προηγούμενου εξαμήνου (κατά τη διεθνή πρακτική), με διαφοροποιήσεις όμως ανά μήνα βάσει των πωλουμένων ποσοτήτων και της ισοτιμίας ευρώ-δολλαρίου."

[tsantsan]

Σήμερα το ΥΠΑΝ έβγαλε δελτίο τύπου που ανακοινώνει τη μείωση της τιμής του ΦΑ σε Θεσσαλονίκη και Θεσσαλία κατά 20% για Μάρτιο και Απρίλιο. Ουσιαστικά η μείωση της τιμής που θα γινόταν τον Μάιο θα γίνει τον Μάρτιο. http://www.ypan.gr/c_announce/45_5221_cms.htm

 

Μετά τη σημερινή απόφαση το ερώτημα γίνεται πιο έντονο. Αφού υπάρχει περιθώριο για άμεση μείωση κατά 20% ποιοι τελικά κερδοσκόπησαν σε βάρος των καταναλωτών; Η ΔΕΠΑ που πουλούσε, οι ΕΠΑ που μεταπωλούσαν ή όλοι μαζί;