Πραγματογνωμοσύνη και αυθαίρετα

[panmyr]

Καλησπέρα συνάδελφοι, έχω ορισθεί πραγματογνώμονας από το Ειρηνοδικείο σε μια υπόθεση καταγγελίας ενός καταστήματος, από τον γείτονά του, όπου καλούμαι να ελέγξω την νομιμότητα της τακτοποίηση των αυθαίρετων κατασκευών που έγινε και της άδειας λειτουργίας αυτού.

 

Σε ότι αφορά την άδεια λειτουργίας, η διαδικασία και τα δικαιολογητικά που κατατέθηκαν ήταν τα απαιτούμενα, το αναφέρω αυτό, ενώ σε ζητήματα υγιεινής και οσμών που καταγγέλλονται, αναφέρω ότι δεν μπορούν να ελεγθούν δεδομένου ότι το κατάστημα δεν λειτουργεί πλέον (έχει αφαιρεθεί και ο εξοπλισμός, κουζίνα, μπαρ, μηχανήματα, δεν υπάρχει τίποτε).

 

Σε ότι αφορά την νομιμότητα της δήλωση του ν. 4178, έχω ένα θεμα.

 

Αναφέρεται στην δήλωση ότι υπάρχει κτίσμα, υφιστάμενο προ του 1955 (η δήλωση υπαγωγής που έγινε αφορούσε στέγαστρα και εσωτερικές διαρρυθμίσεις). Ζητώντας αποδεικτικά παλαιότητας, ο μηχανικός που υπέβαλε την δήλωση μου ανέφερε ότι υπάρχει το περίγραμμα του κτηρίου στην διανομή του 1958-1959 της περιοχής που εξετάζεται (όντως υπάρχει) και επιπλέον στηρίχτηκε στο παρακάτω: 

 

Σύμφωνα με την Εγκύκλιο 4 του ΥΠΕΚΑ (Αρ. Πρωτ. οικ.: 66931/03-12-2013), τροποποιείται το Άρθρο 1 του Ν. 4178 παρ. 2.α, ως παρακάτω: «Κτίριο που υφίσταται προ της 30.11.1955, ημερομηνίας ισχύος του από 09-08-1955 βασιλικού διατάγματος είναι νοµίµως υφιστάµενο κατά τα οριζόµενα στην παρ. 1δ του Άρθρου 23 του Ν. 4067/2012. Ο χρόνος ανέγερσής του συνήθως τεκµαίρεται από τον τρόπο κατασκευής του και δεν απαιτείται η υποβολή σχετικών αποδεικτικών στοιχείων, προκειμένου να υπαχθούν στο ν. 4178/13 µεταγενέστερες αυθαίρετες κατασκευές ή αυθαίρετες αλλαγές χρήσης που δεν εµπίπτουν στις εξαιρέσεις της παρούσας παραγράφου».

 

Μου είπε, ότι από την στιγμή που ο νόμος μου δίνει αυτή την δυνατότητα, την αξιοποιώ.

 

Το κτήριο όντως φαίνεται να είναι αυτής της χρονολογίας, και σκέφτομαι να αιτιολογήσω την μη ύπαρξη επιπλέον δικαιολογητικών παλαιότητας σύμφωνα με αυτά που μου λέει…..μήπως να του έπαιρνα και μια υπεύθυνη δήλωση ώστε να τα έχω και γραπτά:;;;; θα έχω θέμα δεχόμενος τον ισχυρισμό του (ότι έπρεπε να ζητήσω επιπλέον αποδεικτικά);;;;

 

Επιπλέον, έχω μια μικρή διαφορά στο περίγραμμα του κτηρίου (κάνει σπάσιμο σε ένα σημείο και ο μηχανικός το έχει δείξει ευθεία ενώ σε ένα άλλο σημείο μια πλευρά είναι μικρότερη κατά 0,20μ). Διαφορές στα τετραγωνικά δεν έχω, είναι μικρές οι πλευρές. Θεωρώ ότι τα τετραγωνικά που έχουν δηλωθεί είναι τα σωστά, αλλά απαιτείται διόρθωση των αρχιτεκτονικών σχεδίων λόγω του περιγράμματος. Οπότε θεωρώ ότι δεν υπάρχει θέμα μη νομιμότητας (τα τετραγωνικά είναι ίδια), αλλά απαιτείται η διόρθωση του περιγράμματος ή υπάρχει και θέμα νομιμότητας;;;

 

[Elounda]

Συνάδελφε νομίζω ήδη έχεις καταλήξει αλλά θές μια επιβεβαίωση αυτό καταλαβαίνω.Την απόφαση θα την πάρεις εσύ .Ψάξε λίγο με Α/Φ αν υπάρχουν και τεκμηρίωσε ανάλογα δες αν υπάρχει κάτι το οποίο να προκαλέσει αμφιβολία.Υπάρχουν οι αποδεκτές αποκλίσεις στις μετρήσεις πάντα και αν είναι μικρότερο είσαι οκ/.Για μένα όμως κακώς το αναφέρεις  με  λεπτομέρειες(έστω λίγες) καθώς κατά κάποιο τρόπο (υπερβολή) είναι προσωπικά δεδομένα και ενδέχεται κάποιος να μπορέσει να καταλάβει.Κουβέντα κάνουμε δεν σου επιτίθεμαι.Θέμα στηνΝομιμότητα στην δήλωση από άποψη χρονολογίας όπως λές και εσύ δεν υπάρχει αν το απέδειξε ο συνάδελφος τι ΥΔ να του πάρεις αφού το έχει δηλώσει?Πάρε του Ιδιοκτήτη αλλά και πάλι Επίσημα έγγραφα είναι ισχυρά μην μπλέξεις τα πράγματα περισσότερο. Τα αρχιτεκτονικά αν μπορούν να διορθωθούν να το αναφέρεις 

Edited Ιανουάριος 19 , 2017 by Elounda

[alfisti1978]

Σε συμφωνία με τον Elounda, θεωρώ ότι εφόσον και εσύ πιστεύεις ότι είναι σωστή η υπαγωγή, νομίζω είναι λίγο υπερβολικό και ίσως καθ' υπέρβαση των δικαιωμάτων σου να ζητήσεις από συνάδελφο που έχει ήδη πάρει την ευθύνη του 4178 (και ξέρεις εσύ καλύτερα από τον καθένα τι ευθύνη έχει) να σου κάνει μια ακόμη υπεύθυνη δήλωση.Εγώ αν ήμουν στην θέση του δεν θα σου έδινα σε καμία περίπτωση και για κανένα λόγο (έχει ήδη παραδώσει μια μελέτη). Επίσης για τις αρχιτεκτονικές διαφορές πρέπει να δεις γιατί υπάρχουν και να τις χειριστείς σαν να ήσουν εσύ ο Μηχανικός που έκανε την υπαγωγή μιας και δεν είναι αυτό το κύριο ερώτημα του Προέδρου, αλλά και ο λόγος της καταγγελίας αλλά και ουσιαστικός λόγος.

 

ΥΓ.1 : για τις οσμές δεν μπορείς να πεις κάτι...αλλά ο λόγος δεν είναι ότι έχει κλείσει το μαγαζί. Ο λόγος είναι ότι δεν είναι στο επιστημονικό μας γνωστικό αντικείμενο η αξιολόγηση των οσμών (τι θα έλεγες ? μύριζε λίγο? πολύ? α και πόσο πολύ μύριζε? και επίσης πως εσύ το αποδεικνύεις??

Edited Ιανουάριος 19 , 2017 by alfisti1978

[panmyr]

Elounda 

Σε ευχαριστώ για την απάντηση! Έχω καταλήξει ναι, και η απόφαση είναι δική μου. Ο τρόπος που τεκμηριώνει την παλαιότητα ο συνάδελφος έχει μια αμφιβολία, καθώς είναι στην κρίση του, οπότε έχω και εγώ μια αμφιβολία, γι' αυτό σκέφτομαι να παραθέσω την αιτιολόγησή του. Τώρα τα προσωπικά δεδομένα, από την στιγμή που ελέγχω τι έχει νομιμοποιήσει ένας συνάδελφος αναγκαστικά να αναφερθούν. Ο συνάδελφος δεν το απέδειξε, αξιοποιεί την ερμηνεία της εγκυκλίου. Εγώ μπορώ να του πω γιατί το κάνεις έτσι, από την στιγμή που η εγκύκλιος του δίνει το δικαίωμα;; Είναι θέμα.....η Υ.Δ. είναι ίσως υπερβολική, αλλά την τεχνική έκθεση όπου περιγράφει την παλαιότητα δεν θα έπρεπε να μου την προσκομίσει;;; εγώ πιστεύω ναι...αλλά δύο ή τρεις γνώμες είναι καλύτερες από μια    γι' αυτό και ρωτάω   

 

Τα αρχιτεκτονικά ναι μπορώ να αναφέρω ότι χρειάζεται μαι διόρθωση...

 

Για τις αποκλίσεις, εννοείς ότι αναφέρεται στις βεβαιώσεις μηχανικού;; 

 

alfisti1978

Ως αποδεικτικό παλαιότητας από την άλλη, τι θα παραδώσω, την προφορική κουβέντα με τον συνάδελφο;; εγώ καλούμε να ελέγξω ότι έχει κάνει σωστά την δήλωση στον 4178, οπότε αν υποστηρίζει ότι το κτίριο είναι προ του 1955, δεν πρέπει να μου δώσει τα στοιχεία βάσει των οποίων στηρίζει την δήλωση αυτή;;;  

 

Καταλαβαίνω την θέση του συναδέλφου, τακτοποιήσεις κάνω και εγώ, ωστόσο πρέπει και εγώ να είμαι καλυμμένος σε αυτά που θα γράψω στην πραγματογνωμοσύνη...γι΄αυτό και στέκομαι στο θέμα της παλαιότητας και την τεκμηρίωση από τον συνάδελφο. Μήπως να ζητήσω την τεχνική έκθεση που έχει συντάξει;;

 

Για τις οσμές, ο καταγγέλων ενέπλεξε και το υγειονομικό, ότι υπάρχουν οσμές λόγω της λειτουργίας του καταστήματος και μούχλα και υγρασία. Δεν μπορώ να γράψω κάτι από την στιγμή που δεν δουλεύει το κατάστημα...το κατάστημα δεν λειτουργεί γιατί έχει φύγει ο ενοικιαστής που το λειτουργούσε. Μου αναφέρουν και τις οσμές, τι άλλο να παραθέσω....

Edited Ιανουάριος 19 , 2017 by panmyr

[Didonis]

...

Σε ότι αφορά την νομιμότητα της δήλωση του ν. 4178, έχω ένα θεμα....

...

.

..

Εγώ έχω ένα άλλο θέμα …

 

Έχει γίνει ένσταση στο ΣΥΠΟΘΑ για την νομιμότητα της υπαγωγής στον 4178/13?.

 

Πως θα αποφασίσει το ειρηνοδικείο για υπαγωγή χωρίς να έχει περάσει πρώτα από το αρμόδιο όργανο?

 

Κι αν αποφασίσει το ειρηνοδικείο σε κάτι Α με βάση την τεχνική γνωμάτευση ενός μηχανικού και μετά πάει από ΣΥΠΟΘΑ και αποφασίσει το ΣΥΠΟΘΑ ότι η τεχνική έκθεση που έλαβε υπόψη της το ειρηνοδικείο είναι λάθος τι θα γίνει?

Ποιόν τρέχουν στο τέλος?

(τον δικαστή και τον δικηγόρο σίγουρα όχι)

 

Υ.Γ.

Επικουρικά.... η υπαγωγή είναι οριστική? Έχουν ανέβει όλα τα αρχεία και δεν μπορεί να τα συμπληρώσει και με άλλα?

[dimitris GM]

συμφωνω απολυτως

 

οπως φαινεται  απο  την ερωτηση, ο γειτονας εκανε καταγγελια για οσμες/θορυβους και  "παρατυπη τακτοποιηση"

 

Μια και το ακινητο επαψε να χρησιμοποιειται,  αρα δεν ειχε θεματα ¨"υγιεινης", εμεινε το θεμα της τακτοποιησης...

για το οποιο ορισε το Ειρηνοδικειο πραγματογνωμονα.

οπερ σημαινει οτι θα "υποκαταστησει" ο πραγματογνωμονας το αρμοδιο  οργανο -το ΣΥΠΟΘΑ-

και το, εν συνεχεια,  Διοικητικο Εφετειο, το οποιο θα κρινει την αποφαση του ΣΥΠΟΘΑ, οπότε και θα "κριθει" και η πραγματογνωμοσυνη.

Δυσκολη η θεση του συναδελφου...

Edited Ιανουάριος 19 , 2017 by dimitris GM

[Elounda]

..

 

Υ.Γ.

Επικουρικά.... η υπαγωγή είναι οριστική? Έχουν ανέβει όλα τα αρχεία και δεν μπορεί να τα συμπληρώσει και με άλλα?

 Άν δεν έχει χορηγηθεί βεβαίωση κάπου, μπορεί να αλλάξει η κατάσταση από οριστική υπαγωγή εύκολα

[panmyr]

Didonis

Στο ΣΥΠΟΘΑ, απ΄ ότι έχω μιλήσει με τον ιδιοκτήτη και τον μηχανικό του δεν έχει υποβληθεί κάτι...ξέρεις τι γίνεται, η εγκύκλιος 4 έχει ασάφεια στον τρόπο που αποδεικνύεις την παλαιότητα, σχετικά με τα προ του 1955....ωστόσο θέλω να είμαι καλυμμένος εγώ, σε ότι αφορά τον τρόπο δήλωσης του συναδέλφου...γι΄αυτο και ζητώ τα αποδεικτικά..εαν δεν υπάρχουν, τότε θέλω την τεχνική έκθεση που αναφέρει που έχει στηριχθεί ο συνάδελφος...εάν δεν μου δίνεται και αυτή από τον συνάδελφο, εγώ δεν μπορώ να στηριχθώ στην προφορική του μαρτυρία....οπότε θα αναφέρω ότι η παλαιότητα ως προ του 1955, δεν αποδεικνύεται...

 

εγώ έχω δικαίωμα να πω, ότι κακώς ερμήνευσε τον νόμο έτσι (βάσει της εγκυκλίου 4) ;;; είναι μπέρδεμα....

 

η δήλωση είναι οριστική, αλλά τα αρχεία δεν τα έχει ανεβάσει, το σύστημα μπορεί να το ανοίξει με αίτηση ούτως ή άλλως, ενώ δεν έχει δοθεί κάποια βεβαίωση μηχανικού (μήπως υπήρχε πρόβλημα)...

 

τώρα, κατά πόσο είναι στην αρμοδιότητα του Ειρηνοδοκείου και το εάν έπρεπε να γίνει καταγγελία στο ΣΥΠΟΘΑ, δεν ξέρω να σου πω την αλήθεια...

[Elounda]

''Ζητώντας αποδεικτικά παλαιότητας, ο μηχανικός που υπέβαλε την δήλωση μου ανέφερε ότι υπάρχει το περίγραμμα του κτηρίου στην διανομή του 1958-1959 της περιοχής που εξετάζεται (όντως υπάρχει) και επιπλέον στηρίχτηκε στο παρακάτω:''

 

δεν είναι μόνο η ερμηνεία της Εγκ 4 όπως λές. Πάμε λίγο παρακάτω Α/Φ υπάρχουν ?Δές τι φαίνεται από εκεί.Πήγαινε ΔΕΗ και δες το 1ο συμβόλαιο ρευματοδότησης (πχ 1964). Τίτλοι που να το αναφέρουν πριν το 1955 υπάρχουν (αποκλείουμε τις αμφιβολίες μία μία) ?Δηλαδή με λίγα λόγια αν έψαχνες εσύ για την απόδειξη προ 1955 τι θα κοιτούσες.Αν δεν βρείς κάτι και υπάρχει η διανομή 1958-59 και η κατασκευή είναι όντως κάποιας ηλικίας ε δεν νομίζω να μπορέσει κάποιος να αποδείξει το αντίθετο πιο εύκολα από εσένα.  

 

 

ΥΓ Ελλάς το μεγαλείο σου!!!

Edited Ιανουάριος 20 , 2017 by Elounda

[Didonis]

Didonis

Στο ΣΥΠΟΘΑ, απ΄ ότι έχω μιλήσει με τον ιδιοκτήτη και τον μηχανικό του δεν έχει υποβληθεί ....

.....

εγώ έχω δικαίωμα να πω, ότι κακώς ερμήνευσε ....

 

Κι εγώ έχω δικαίωμα να πω ότι θέλω …

Απλά προσωπικά εγώ δεν θα παρίστανα με την υπογραφή μου τον ρόλο που για αυτό έχει θεσπιστεί το ΣΥΠΟΘΑ….

Ούτε θα το αντικαθιστούσα ειδικά όταν δεν έχω όλα τα δεδομένα που εκ του νόμου έχει το ΣΥΠΟΘΑ….

 

Ερώτηση η «ιδέα» να κυνηγήσουν την υπαγωγή σε δικαστήριο πρώτα χωρίς την νόμιμη οδό (ΣΥΠΟΘΑ κλπ) ήταν του δικηγόρου?

Γνωρίζει ότι υπάρχει προβλεπόμενη διαδικασία?

Όπως σου είπα και σου τόνισα… σε οποιαδήποτε σοβαρή στραβή εξέλιξη της κατάστασης μόνο εσένα θα κυνηγήσουν κι ας αναλύεις εσύ όσο θέλεις την παλαιότητα ή το οτιδήποτε εδώ… ακόμα και ντρόουν του 60 να βρεις με αεροφωτογραφίες του τότε πάλι εσύ θα τρέχεις αφού δεν είναι ο ρόλος σου να είσαι ΣΥΠΟΘΑ …

 

Αν και όταν βγει απόφαση από τις προβλεπόμενες διαδικασίες και περατωθούν τότε ναι έχεις κάθε δικαίωμα να κρίνεις γραπτά τις τελικές αποφάσεις.

 

Άποψη μου…. Και ο καθένας αποφασίζει μόνος του για το που βάζει την υπογραφή του.