Πιο χαμηλά από ποτέ τα συνολικά επίπεδα των θαλάσσιων πάγων της Γης

[Ήρωνας]

 

Όσο για τα υπόλοιπα, έχεις παραλείψει και πάλι την κλιματική επίπτωση  των μετατοπίσεων  του άξονα της γης από μεγάλους σεισμούς,  την μεγάλη αύξηση απορρόφησης  CO2 από τα φυτά όταν βρεθούν σε περιβάλλον με μεγαλύτερη περιεκτικότητα στο αέριο αυτό

Mα εδώ μου λες πως υπάρχει κλιματική επίπτωση απο την μετατόπιση του άξονα της γης απο μεγάλους σεισμούς.

Ποιος κανιβαλισμός και ποια διαστρέβλωση;

Απλά αναλύω τα λεγόμενα σου.

 

Εσύ λες πως είναι παράλειψη να μην περιλαμβάνω τις κλιματικές επιπτώσεις απο την μετατόπιση του άξονα της γης απο μεγάλους σεισμούς και εγώ σου λέω πως αυτή η μετατόπιση είναι maximum 20 εκατοστά τον χρόνο και είναι σταγόνα στον ωκεανό.

Απο την στιγμή που η θερμοκρασιακή ανωμαλία που καταγράφεται είναι +0.15 με 0.20 βαθμούς ανα δεκαετία τα τελευταία 50 χρόνια και αφού προτείνεις την σεισμική μετατόπιση του άξονα ως πιθανό αίτιο μεταβολής του κλίματος αυτά τα δύο πρέπει να συναντηθούν.

 

Άλλο νήμα με άλλα σχόλια διαβάζω;

[[email protected]]

Anton όταν βρεις κάποιο peer-reviewed άρθρο που να αποδεικνύει πως η υπερθέρμανση και οι υπόλοιπες αλλαγές που παρατηρούμε στο κλίμα οφείλονται σε φυσικές μεταβολές και όχι στον άνθρωπο στείλτο μου.

 

ΥΓ Το χω ξαναγράψει. Ο άνθρωπος που θα καταρρίψει την ανθρωπογενή κλιματική αλλαγή θα γίνει αυτομάτως ένας απο τους πιο πλούσιους του κόσμου.

Αφού λοιπόν είστε τόσο σίγουροι για την γνώμη σας, γράψτε την αιτιολογία σας σε ένα άρθρο, δημοσιέψτε το και δείτε τα λεφτά και τα βραβεία να έρχονται.

Τι δεν μπορείτε; Μα αφού σας βλέπω τόσο σίγουρους ρε παιδια!

 

peer-reviewed: http://researchonline.jcu.edu.au/3130/1/3130_Carter_2007.pdf

The Myth of Dangerous Human-Caused Climate Change

 

Ήρωνα 

 

Γράφω την άποψή μου απλά για να συμμετέχω στο διάλογο. Δεν πρόκειται να τεκμηριώσω με στοιχεία, διότι δεν με πληρώνει κανείς για να το κάνω, και στην τελική δεν έχω υποχρέωση, όποιος γουστάρει ας κάνει παλινδρομήσεις με δημοσιευμένα στοιχεία για να το διαπιστώσει.

 

Η άποψή μου σε μπουλετ ποιντς είναι η εξής:

• Οι δημοσιεύσεις στις οποίες βασίζεσαι πράγματι αποδεικνύουν ότι υπάρχει κλιματική αλλαγή-υπερθέρμανση κλπ, αυτό δεν νομίζω ότι αμφισβητείται
• Καμία από τις δημοσιεύσεις δεν αποδεικνύει με αντικειμενικά κριτήρια ότι η κλιματική αλλαγή οφείλεται αποκλειστικά στο CO2 που εκπέμπεται από ανθρώπινη δραστηριότητα. Τα κριτήρια επιλέγονται από τον κάθε συγγραφέα, σε όσους προηγούμενους συγγραφείς και αν βασίζεται αυτός. Το κυριότερο αποτέλεσμα είναι ότι η συγκέντρωση CO2 εξαρτάται από τη θερμοκρασία των θαλασσών. Χαίρω πολύ.
• Δεν διαφωνεί κανείς ότι θα έπρεπε να γίνεται πιό ορθολογική διαχείριση πόρων
• Η επιστράτευση μμε για την πλύση εγκεφάλου των πολιτών και την ευαισθητοποίησή τους έχει πάρει διαστάσεις γκεμπελικής προπαγάνδας. Τί εννοώ: όταν όλα τα media σε τρομοκρατούν χωρίς να σου προσφέρουν λύση, τότε απλά σε κατευθύνουν. 
• Μεταξύ μας, αν το θέμα ήταν διαστάσεων Αρμαγεδώνα, τότε θα είχαν απελευθερωθεί οι άδειες πράσινης ηλεκτροπαραγωγής παγκοσμίως. Αντίθετα, για να βάλεις ανεμογεννήτρια σε ένα εξοχικό (που είναι της πλάκας η κουβέντα ως μέτρο αντιμετώπισης αλλά anyway), θα περάσεις δια πυρός και σιδήρου
• Επίσης μεταξύ μας, οι στόχοι του 20-20-20 στην ελλάδα δεν πιάνονται, επομένως σε 3 χρονάκια απλά θα χρυσοπληρώνουμε την τρομοκρατία (που ήδη την πληρώνουμε χωρίς λόγο), ενώ ο τραμπ ήδη έδειξε την πρόθεσή του να γράψει στα λαλάρια του τέτοιους τραμπουκισμούς (και μπράβο του)
• Δεν υπάρχει αγαθός λόγος εν ολίγοις στην τρομοκρατία της κοινής γνώμης, από τη στιγμή που δεν δίνονται λύσεις στον κοσμάκη. 
• Επομένως η υπόθεση βρωμάει. Και βρωμάει πολύ, όσο βρώμαγε και η τρύπα του όζοντος, και τα κακά μεταλλαγμένα τρόφιμα, και όλα τα ευτράπελα που μαθαίνουμε καθημερινά από καλογυαλισμένους τραμπούκους.
• Το γεγονός ότι εσύ επιλέγεις να δαιμονοποιήσεις κάποιον που πληρώνεται (και πληρώνει ταυτόχρονα) για να αντικρούει κάποιους άλλους που πληρώνονται για να λένε, είναι επιλογή σου, το ίδιο εύκολα κάποιος άλλος δαιμονοποιεί αυτούς που εσύ λατρεύεις, γιατί στην τελική όλοι πληρώνονται για να κάνουν κάτι.
• Επαναλαμβάνω ότι με μερικές παλινδρομήσεις (regressions) ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του. Αν το κάνει για γούστο, έχει καλώς, ειδάλλως θα πρέπει να πληρωθεί και γι αυτό.
• Η επιστήμη και η εξέλιξή της είναι θέμα R&D, άρα το θέμα στο σύγχρονο κόσμο είναι ποιός πληρώνει την εξέλιξη της επιστήμης και τί αποτελέσματα επιθυμεί από την έρευνα.

Την καλημέρα μου

Edited Ιανουάριος 25 , 2017 by [email protected]

[SValkan]

Για να βλέπουμε τα πράγματα αντικειμενικά (και όχι όλα άσπρα-μαύρα):

 

• Η πλειοψηφία των δημόσιων υποστηρικτών ΚΑΙ των δυο πλευρών δεν ανήκουν καθαρά στον επιστημονικό κλάδο οπότε ο διάλογος γίνεται σιγά σιγά πιο πολιτικός (με ότι συνεπάγεται αυτό)
• Πολύ μεγάλο κομμάτι της επιστημονικής κοινότητας συμφωνεί ότι υπάρχουν ενδείξεις "κλιματικής αλλαγής" αλλά έχει αμφιβολίες και διαφωνίες σχετικά με την ερμηνεία του ανθρωπογενούς παράγοντα. Και οι λόγοι είναι από έλλειψη δεδομένων έως σοβαρές αντιρρήσεις στην μεθοδολογία. Η άλλη πλευρά επιλέγει να τους βάζει όλους αυτούς στο τσουβάλι με την στάμπα του "αρνητή" (η πολιτική πλευρά που λέγαμε)
• Όπως μεγάλη πλειοψηφία των πολέμιων της "κλιματικής αλλαγής" χρηματοδοτείται ή σχετίζεται άμεσα/έμμεσα με την βιομηχανια ορυκτών καυσίμων, αντίστοιχα και η άλλη πλευρά χρρηματοδοτείται για τους αντίστοιχους λόγους από αντίστοιχους οργανισμούς και φορείς. Όλους εμάς εαν μας πλήρωνε ο Zuckeberg, ο Λάτσης, η UNEP κτλ να του ετοιμάσουμε μια έρευνα για την Κλιματική Αλλαγή, τι νομίζετε ότι θα του παραδίδαμε?
• Μην ξεχνάμε τον πολύ σημαντικό παράγοντα, που σχετίζεται με την αυτο-αμύνα οργανισμών ή ομάδων. Η βιομηχανία των ορυκτών καυσίμων είναι πολέμια γιατι αφορά την επιβίωση της και την στέρηση εσόδων. Αντίστοιχα, οι Κλιματολόγοι ως επιστημονικός κλάδος χρηματοδοτούνται σε ποσοστά έως και 90% από προγράμματα σχετικά με την Κλιματική Αλλαγή, εννοείται ότι δεν πρόκειται να μην υποστηρίξουν την κύρια πηγή εσόδων τους και την επιβίωση τους ως κλάδος. Όχι ότι θα βγούν και θα πούν ψέμματα, απλά θα προσπαθήσουν να εκμεταλλευτούν όσο είναι δυνατόν την υπάρχουσα κατάσταση και τις συνθήκες που διαμορφώνονται. Δεν είναι τυχαίο, ότι με το τέλος του Ψυχρού Πολέμου και τον σχεδόν εκμηδενισμό των διαστημικών προγραμμάτων, η NASA έστρεψε την κύρια προσοχή της σε περιβαλλοντικά ζητήματα. Εννοείται ότι η NASA θα κοιμάται και θα ξυπνάει με την "κλιματική αλλαγή" στο στόμα της, αλλιώς κινδυνεύουν με συγχώνευση με άλλες υπηρεσίες/οργανισμούς ή γιγάντιες περικοπές. Είναι η ίδια διαδικασία που ακολουθεί παντού η Αμυντική Βιομηχανία και οι Ενοπλες Δυναμεις/Υπηρεσίες Ασφαλείας: αν υπάρχει κάποια απειλή, θα την φουσκώσουμε όσο δεν πάει για να δικαιολογήσουμε την ύπαρξη μας και για να ρέει το χρήμα, αν δεν υπάρχει - θα την δημιουργήσουμε.
• Τα προγράμματα και οι προυπολογισμοί παγκοσμίως σχετιζόμενα με περιβαλλοντικά θέματα της Κλιματικής Αλλαγής αγγίζουν πλέον κοντά στα 100 δις $ ετησίως, οπότε μιλάμε πλέον για μια Αγορά, η οποία θα λειτουργεί με την νοοτροπία και τις μεθόδους Αγοράς. Follow the Money και θα βρεις ποιοι στηρίζουν όλες τις πλευρές της διαμάχης
• Μια από τις επιστημονικές κατηγορίες που αμφισβητούν σε μεγάλους αριθμούς την ανθρωπογενή προέλευση της κλιματικής αλλαγής είναι οι Γεωλόγοι. Δεν είναι τυχαίο ότι πρόκειται (για να ευλογάμε και τα γένια μας ) για τον επιστημονικό κλάδο που έχει την καλύτερη γνώση της μεταβολής του κλίματος και του περιβάλλοντος στη διάρκεια της ανθρώπινης και γεωλογικής ιστορίας. (Δεν έχω χώρο εδώ για να αναφέρω κάποια ζητήματα που σηκώνουν αμφισβήτηση ή διάλογο για την ανθρωπογενή προέλευση της κλιματικής αλλαγής, πιστεύω να επανέλθω στο θέμα αυτό). Το πρόβλημα δημιουργείται στο ότι όταν κάποιος Γεωλόγος εκφράζει δημόσια θέση πάνω σε αυτό το ζήτημα, η αντίθετη πλευρά σκάει και τον απορρίπτει με την κατηγορία ότι ΄χρηματοδοτείται από Big Oil/Big Coal/Big Gas. Κάποιοι (όπως παράδειγμα η ένωση AAPG - American Association of Petroleum Geologist και κάποιοι ατομικά που η γεωλογική κοινότητα τους ξέρει και δεν δίνει σημασία) είναι εμφανές ότι τα παίρνουν - που λέμε λαικά. Για να δούμε όμως τι γίνεται στην πραγματικότητα: η συντριπτική πλειοψηφία της χρηματοδότησης της γεωλογικής έρευνας σε όλους σχεδόν τους κλαδους προέρχεται από την βιομηχανία ορυκτών καυσίμων και την μεταλλευτική/εξορυκτική δραστηριότητα. Είνα σχεδόν αδύνατο να βρεις ακαδημαικό γεωλόγο (γεωτεχνικό/ορυκτολόγο/παλαιοκλιματολόγο/παλαιοντολόγο/σεισμολόγο/ηφαιστειολόγο κτλ) και να μην βρεις κάποια άμεση ή έμμεση χρηματοδότηση που σχετίζεται με τους κλάδους των πετρελαίων/αερίου/ορυχείων. Οπότε αυτόματα "ο γεωλόγος είναι υπέρμαχος των ορυκτών καυσίμων και της καταστροφής του περιβάλλοντος"και "τον πληρώνουν οι πετρελαιάδες για να πολεμάει τους υποστηρικ΄τες της "κλιματικής αλλαγής". Είναι σαν να βγαίνει το Υπουργείο και να λέει "Δεν θα συμβουλευτούμε τους μηχανικούς και το ΤΕΕ σε θέματα Χωροταξίας και Πολεοδομίας, γιατί αυτοί κάνουν δουλειές και πληρώνονται για αυτά, και κάνουν μπίζνες και κονέ με τις πολεοδομίες".

Μην ξεχνάμε ότι η εμμονή με την ανθρωπογενή προέλευση της κλιματικής αλλαγής έχει και την έμμεση επίδραση στην μειωμένη έρευνα για θέματα που είναι δυνητικά πιο απειλητικά και πιο άμεσα για την ανθρωπότητα.

Όπως λέει και το signature μου, "Civilization exists by geological consent, subject to change without notice"     Will Durant (1946)

[george_RES]

Επειδη το θεμα εχει ξανασυζητηθει, δεν προκειται να βρεθει ακρη για πολλους λογους.

 

Ο zavi εδωσε μια ωραια αναφορα, peer-reviewed, τετοιου ειδους πρεπει να διαβαζονται και ας διυλησει ο καθενας οτι θελει. Στην τελικη ειμαστε σε μια ηλικια και ο καθενας μας εχει γνωσεις για να αποφασισει εαν θα αποδεχτει ή οχι κατι. Οι γνωσεις ομως να στηριζονται σε peer-reviewed, οταν παμε σε επιστημονικα θεματα τοτε ημι-μετρα και αρθρακια καλο ειναι να αποφευγονται

 

Το ιδιο σημαντικο ειναι ομως να υπαρχει κ ο αναλογος σεβασμος σε peer-review τα οποια προερχονται απο ΙPCC, NASA, NOAA, ECMWF, klp. δεν ειναι τυχαιοι.

 

Οτιδηποτε γραφεται σε ΜΗ-peer-review δεν ειναι ικανο να σταθει απεναντι σε peer-reviewed πηγη, τελος απλα τελεια κ παυλα ! 

Το λεμε peer-review γιατι ετσι υπαρχει διαδικασια αξιολογησης και αμφισβητησης, μαλιστα επειδη ειναι κρυφα τα peer-review τα δημοσιευμενα αρθρα περνανε απο 40 επιστημονικα κειμενα, απο reviewers οι οποιοι δεν συμφωνουν με οτι λεει ενα αρθρο αλλα η δομη κ η παρουσιαση της επιστημης ειναι σωστα χρησιμοποιουμενες. Εχοντας λοιπον ξεκαθαρισει αυτο, οτιδηποτε peer-review εχει βαρυτητα (απο οτι πλευρα κ να κοιταει).

 

Στα επιπεδα που γινεται η ερευνα τις κλιματικης αλλαγης δεν εχει σχεση τι εχεις για πτυχιο, αλλα τι εχεις σε ερευνητικο εργο, τα μεγαλυτερα ονοματα σε Κλιματικη ερευνα συνηθως ειναι Φυσικοι .

Edited Ιανουάριος 25 , 2017 by george_RES

[Ήρωνας]

Την καλημέρα μου και σε σένα.

Το paper του Καρτερ το έχω διαβάσει στο παρελθόν, μόλις βρω χρόνο θα το ξαναδιαβάσω για να φρεσκαριστώ. Δεν είναι peer-reviewed καθώς είναι απο συνέδριο και πουθενά δεν γράφει το journal. Θυμάμαι χαρακτηριστικά πως εστιάζει σε cherry picking και σε κριτική των media για προπαγάνδα. To cherry picking του μάλιστα είναι τόσο εξώφθαλμο που πήγε και διάλεξε τα 7 χρόνια μετά το ισχυρότερο el-ninio του αιώνα όπου οι θερμοκρασίες ήταν σχετικά σταθερές για να αποδείξει ότι η παγκόσμια υπερθέρμανση είναι μύθος!!! Φυσικά παραλείπει να πει πως ναι μεν απο το 98 μέχρι το 05 δεν είχαμε τραγική αύξηση αλλά σχεδόν όλα αυτά τα έτη αυτή της περιόδου ήταν μέσα στα 10 θερμότερα καταγεγραμμένα των τελευταίων 130 ετών.
Και εσένα λοιπόν αν σου δείξω ένα μπουκάλι μπύρας απο τον πάτο μπορώ να σε κάνω να πιστέψεις ότι είναι κύκλος. Αυτό λέγεται cherry picking ή επιλεκτική παρουσίαση της πραγματικότητας και αυτό κάνει ο Καρτερ.

Επίσης (σκόπιμα) χρησιμοποιεί κατα βάση επίγειες θερμοκρασίες παραλείποντας την ανώτερη τροπόσφαιρα, τους ωκεανούς και τους παγετώνες. Και είναι γνωστό σε όλους όσους ασχολούνται πως περίπου το 93% της υπερθέρμανσης πήγαίνει στους ωκεανούς. Επίσης θυμάμαι πως είχε ένα διάγραμμα για τις ανακατασκευασμένες συγκεντρώσειw του CO2 τον μεσαίωνα και όταν ανέτρεξα στην πηγή που ανέφερε το διάγραμμα ήταν διαφορετικό (βασικά δεν υπήρχε το διάγραμμα που ανέφερε αλλά ένα άλλο, πιθανό να έκανε λάθος στο reference)!!!

Ακόμη έκανε πρόβλεψη πως απο το 2005 μέχρι το 2020 η μέση θερμοκρασία του πλανήτη θα πέσει και η πρόβλεψη του είναι τόσο πετυχημένη που κάθε έτος απο τότε σπάει ρεκόρ αύξησης.

Θες κι άλλο cherry picking? Κάπου αναφέρει πως οι ανθρώπινες εκπομπές είναι το 3% του συνολικού κύκλου του άνθρακα. Βέβαια αποκρύπτει πως αν κάνεις το ισοζύγιο, ο φυσικός κύκλος του άνθρακα εν τέλει απορροφά 17-18 Gt άνθρακα και ο άνθρωπος κάθε χρόνο απελευθερώνει 29-33 Gt άνθρακα. Δηλαδή ο άνθρωπος απελευθερώνει σχεδόν διπλάσια ποσότητα άνθρακα απο αυτήν που η φύση αντέχει χωρίς να χαλάσει η ισορροπία της (το ξαναγραψα και πριν άλλωστε πως το 60% του CO2 που απελευθερώσαμε έχει πάει σε ωκεανούς και βιόσφαιρα, το ίδιο ακριβώς ποσοστό βλέπεις και στο ισοζύγιο άνθρακα).
Αυτά τα παραπάνω μαζί με το γεγονός ότι αποδεδειγμένα τα χρηματίζοτανε απο ένα απο τα μεγαλύτερα think tank που αρνούνται την κλιματική αλλαγή δείχνουν πόσο επιστημονικά τεκμηριωμένα και αντικειμενικά είναι τα λεγόμενα του. Το εν λόγω think tank στο παρελθόν εκτός απο την άρνηση της κλιματικής αλλαγής προωθούσε την ιδέα πως το κάπνισμα δεν είναι βλαβερό και πως η υπερθέρμανση θα κάνει καλό στην οικονομία, ενώ χρηματοδότες του είναι εταιρίες χημικών, η ΕxxonMobil, η Pfizer, η Philip Morris! Έξυπνος άνθρωπος είσαι, do the math που λένε και οι Άγγλοι.

Eπίσης όσοι μιλάτε για προπαγάνδα, υστερία και γκεμπελισμούς, πείτε μου λίγο πόσες ειδήσεις για την κλιματική αλλαγή βλέπεται στην τηλεόραση και στις ιστοδελίδες; Γιατί εγώ στα 4-5 μεγαλύτερα ειδησεογραφικά πρακτορεία της Ελλάδας και στα μεγαλύτερα site το πολύ να βλέπω 3-4 ειδήσεις τον μήνα (με εξαίρεση τον ΣΚΑΙ που έχει ειδικό ένθετο περιβάλλοντος, αλλα και πάλι τίποτα δεν είναι στις κύριες ειδήσεις).
Επομένως για εσάς οι 3-4 ειδήσεις τον μήνα (και μάλιστα όχι στις κύριες ειδήσεις) είναι υστερία;
Και ακόμη και αν δεχτώ πως υπάρχει υστερία, αυτό είναι αποτέλεσμα των δημοσιογράφων όχι των επιστημόνων.

Αντίστοιχη υστερία υπάρχει απο τα ΜΜΕ για την κρίση, τις δολοφονίες ή κάποιες φορές για τον υποσιτισμό στην Αφρική.
Επειδή λοιπόν κάποιοι υπερβάλλουν και εκμεταλεύονται τα παραπάνω γεγονότα, εσείς πιστεύεται πως τα γεγονότα είναι ανύπαρκτα και ψευδή; Γιατί αυτό μου φαίνεται πως λέτε για την ανθρωπογενή κλιματική αλλαγή. Αντίστοιχα με τον Αλ Γκορ υπάρχουν ΜΚΟ που και καλά βοηθούν με εμβολιασμούς σε υποανάπτυκτες χώρες. Αν οι ΜΚΟ είναι απατεώνες (όπως ο ΑΛ Γκορ), θα το χρησιμοποιήσετε ως επιχείρημα για να αποδείξετε πως δεν υπάρχει πρόβλημα με την ελονοσία στην Αφρική;

Ας πάμε τώρα στην πρόταση σου Καμία από τις δημοσιεύσεις δεν αποδεικνύει με αντικειμενικά κριτήρια ότι η κλιματική αλλαγή οφείλεται αποκλειστικά στο CO2 που εκπέμπεται από ανθρώπινη δραστηριότητα.

Και όμως το κάνουν πολλές!! Φυσικά δεν μιλάμε για αποκλειστικότητα αλλά για τον κύριο (με διαφορά απο τα υπόλοιπα) αίτιο.
1) Όπως είπα και πριν τα φυσικά αίτια αλλαγής του κλίματος είναι μετρήσιμα. Απο την στιγμή που μιλάμε για μετρήσεις και όχι προβλέψεις και μάλιστα από πληθώρα πηγών (επίγειες, εναέριες, δορυφορικές, θαλάσσιες μετρήσεις, εκατοντάδες ανεξάρτητα κέντρα καταγραφής από διαφορετικές χώρες) μπορούμε να μιλάμε για αντικειμενικά αποτελέσματα. Απο την στιγμή που βλέπεις πως οι δραστηριότητες αυτές είναι σε ύφεση, είναι αδύνατο να προκαλούν τις αλλαγές που καταγράφουμε στην θερμοκρασία, το κλίμα, το CO2 κλπ.
Φυσικά υπάρχουν στιγμές που η φύση συμμετέχει ενεργά (το πρώτο μισό του 20ου αιώνα) αλλα και πάλι αλλες φορές ήταν με αύξηση και άλλες με μείωση της θερμοκρασίας.

2) Απλά και αντικειμενικά γνωρίζουμε πως CO2, CH4, N20 και πληθώρα άλλων ενώσεων που έχουμε απελευθερώσει είναι αδιάψευστα θερμοκηπιακά αέρια.
Επομένως αν δεν βρεις κάποιο φυσικοχημικό μηχανισμό που να ακυρώνει τις θερμοκηπιακές τους ιδιότητες, πρέπει να παραδεχθείς πως ο άνθρωπος αλλάζει το κλίμα.
3) Με τεχνικές όπως τα ισότοπα, η μέτρηση θερμοκρασίας της στρατόσφαιρας, των ωκεανών, η παρατήρηση της συμπεριφορά της βιόσφαιρας και οι αλλαγές στα ρεύματα μας δίνουν  μοναδικές ενδείξεις πως οι αλλαγές στο κλίμα είναι αδύνατο να είναι απο φυσικά αίτια.

Τα αντικειμενικά κριτήρια λοιπόν είναι εκει έξω. Το θέμα είναι αν θελει κάποιος να τα δει.
Γιατί νομίζω πως απο ένα σημείο και μετά οι περισσότεροι αρνητές τις κλιματικής αλλαγής σχηματίζουν γνώμη βάσει προσωπικών πεποιθήσεων και πολιτικού προσανατολισμου και όχι με επιστημονικά κριτήρια.

[Ήρωνας]

Ο SValkan αναφέρει πως η κλιματική αγορά είναι 100δις.
Προσθέστε τώρα πόσο είναι η αγορά Πετρελαίου, φυσικού αερίου, κτηνοτροφία, Ορυκτών πόρων, Τσιμεντοβιομηχανίες κλπ κλπ.
Άνετα θα ξεπεράσετε τα 5 τρις.

Είναι αστείο λοιπόν να λέμε πως το 97% των επιστημόνων που είναι σχετικοί με το κλίμα σχηματίζουν άποψη βάσει το ποιος τους πληρώνει.
Αν κάποιος ήθελε να βγάλει λεφτά λέγοντας πως η κλιματική αλλαγή δεν υπάρχει το κάνει πολύ εύκολα.
Να σημειωθεί πως αυτό το 97% αναφέρεται στους επιστήμονες που είναι σίγουροι πως ο άνθρωπος είναι ο κύριος υπεύθυνος τις κλιματικής αλλαγής και το υπόλοιπο 3% περιλαμβάνοι αυτούς που δεν είναι σίγουροι, ή πιστεύουν πως ο άνθρωπος είναι δευτερεύουσα αιτία.
Για να έχουμε μια σύγκριση το ποσοστό επιστημόνων που δεν πιστεύει στην θεωρία της εξέλιξης βρίσκεται σε αντίστοιχα επίπεδα.

@George_RES το άρθρο που έδωσε ο zavi δεν είναι peer reviewed είναι απο συνέδριο.
Υπάρχει παρόμοιο peer_reviewed άρθρο του ίδιου στο περιοδικό ECONOMIC ANALYSIS & POLICY.
Το άρθρο είναι κατα βάση προσωπικός σχολιασμός και δεν έχει πρωτογενή δεδομένα, επομένως είναι πολύ εύκολο να περάσει το review ενός οικονομικού περιοδικού.
Και για το περιεχόμενο δες το προηγούμενο σχόλιο μου.


 

[SValkan]

Επειδη το θεμα εχει ξανασυζητηθει, δεν προκειται να βρεθει ακρη για πολλους λογους.

 

Ο zavi εδωσε μια ωραια αναφορα, peer-reviewed, τετοιου ειδους πρεπει να διαβαζονται και ας διυλησει ο καθενας οτι θελει. Στην τελικη ειμαστε σε μια ηλικια και ο καθενας μας εχει γνωσεις για να αποφασισει εαν θα αποδεχτει ή οχι κατι. Οι γνωσεις ομως να στηριζονται σε peer-reviewed, οταν παμε σε επιστημονικα θεματα τοτε ημι-μετρα και αρθρακια καλο ειναι να αποφευγονται

 

Το ιδιο σημαντικο ειναι ομως να υπαρχει κ ο αναλογος σεβασμος σε peer-review τα οποια προερχονται απο ΙPCC, NASA, NOAA, ECMWF, klp. δεν ειναι τυχαιοι.

 

Οτιδηποτε γραφεται σε ΜΗ-peer-review δεν ειναι ικανο να σταθει απεναντι σε peer-reviewed πηγη, τελος απλα τελεια κ παυλα ! 

Το λεμε peer-review γιατι ετσι υπαρχει διαδικασια αξιολογησης και αμφισβητησης, μαλιστα επειδη ειναι κρυφα τα peer-review τα δημοσιευμενα αρθρα περνανε απο 40 επιστημονικα κειμενα, απο reviewers οι οποιοι δεν συμφωνουν με οτι λεει ενα αρθρο αλλα η δομη κ η παρουσιαση της επιστημης ειναι σωστα χρησιμοποιουμενες. Εχοντας λοιπον ξεκαθαρισει αυτο, οτιδηποτε peer-review εχει βαρυτητα (απο οτι πλευρα κ να κοιταει).

 

Στα επιπεδα που γινεται η ερευνα τις κλιματικης αλλαγης δεν εχει σχεση τι εχεις για πτυχιο, αλλα τι εχεις σε ερευνητικο εργο, τα μεγαλυτερα ονοματα σε Κλιματικη ερευνα συνηθως ειναι Φυσικοι .

 

 

Επειδή συμμετέχω πάνω από δέκα χρόνια στην peer-review διαδικασία από όλες τις πλευρές, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω ως προς το απόλυτο της θέσης σου.

Οι peer-reviewed δημοσιεύσεις προέρχονται κατά βάση από χρηματοδοτούμενα ερευνητικά προγράμματα, γιατί ειδικά στα σοβαρά και μεγάλα περιοδικά με impact χρείαζεσαι ακόμα και μερικές χιλιάδες ευρώ για να πληρώσεις την δημοσίευση ή τα έξοδα του συνεδρίου. Οπότε η ροή της χρηματοδότησης επηρρεάζει άμεσα την δημοσιευόμενη έρευνα (όχι απόλυτα αλλά σε σημαντικό και μεγάλο βαθμό)

Το peer-review δεν είναι απόλυτο ή αδιαπραγματευτο. Μπορεί να επηρρεαστεί από το επίπεδο, τις απόψεις και την κρίση του περιοδικού, των reviewers, των δημοσιευόμενων. Είναι μεν η πιο έγκυρη και ασφαλής πηγή επιστημονικής έρευνας και γνώσης, δεν είναι όμως η μοναδική ούτε έχει το αλάθητο του Πάπα.

 

Ο κύκλος των reviewers (ειδικά στα περιοδικά) είναι περισσότερο κλειστός απ'ότι νομίζει ο πολύς κόσμος. Η επιλογή τους συνήθως γίνεται από τους editors (οι οποίι με τη σειρά τους συνήθως ορίζονται από τον εκδοτικό οίκο ή τον οργανισμό που αναλαμβάνει τη δημοσίευση) και πάλι πρέπει να ανήκεις στον κύκλο πρόγραμμα-δημοσίευση-πρόγραμμα.

Εγώ πάντως δίνω μεγαλύτερη βαρύτητα και εγκυρότητα σε report και αναλύσεις σοβαρών οργανισμών όπως η E.P.A. η IAEA ή το USGS (που συνήθως έχουν μόνο internal ή external review) από κάποια συγκεκριμένα περιοδικά.

 

Ώς επιστήμονας, το γεγονός ότι βάζεις την IPCC στην ίδια κατηγορία με σοβαρούς (και όχι σοβαροφανείς) οργανισμούς όπως η NASA, το NOAA και το ECMWF, με προσβάλλει.

Edited Ιανουάριος 25 , 2017 by SValkan

[george_RES]

@George_RES το άρθρο που έδωσε ο zavi δεν είναι peer reviewed είναι απο συνέδριο.

Υπάρχει παρόμοιο peer_reviewed άρθρο του ίδιου στο περιοδικό ECONOMIC ANALYSIS & POLICY.

Το άρθρο είναι κατα βάση προσωπικός σχολιασμός και δεν έχει πρωτογενή δεδομένα, επομένως είναι πολύ εύκολο να περάσει το review ενός οικονομικού περιοδικού.

Και για το περιεχόμενο δες το προηγούμενο σχόλιο μου.

 

 

 

Το σχολιο σου το ειδα, αλλα τα συνεδρια ειναι κ αυτα peer-reviewed, επισης το οτι κατι ειναι οικονομικο journal δεν λεει κατι, πιστεψε με ολα τα περιοδικα εχουν peer-review.

Τωρα φυσικα εαν θελουμε να ειμαστε εντελως σωστοι, κοιταμε παντα δημοσιευσεις με υψηλες cites, και να ειναι σε highly respectable journal σε ενα τομεα (με υψηλο impact factor).

 

Προσωπικα, Ηρωνα ξερεις ποια ειναι η γνωμη μου         για το θεμα οποτε θα σου ελεγα κ εσυ να μην χαλιεσε δεν προκειται να βρεις ακρη !

 

Το παραπανω σχολιο μου ηταν (θεωρω) "αντικειμενικο", φυσικα ομως βασικοτερο ειναι να μπορουμε να αναγνωρισουμε τι λενε οι αυθεντιες στο θεμα, και οι αυθεντιες ειναι στα peer-review. Τωρα εαν καποιος επιλεγει να ακολουθησει το 97% ή το 3% των επιστημονων (γιατι για επιστημονες μιλαμε), τοτε καλως απλα καλο θα ηταν να μην προσπαθουμε να υποβαθμισουμε δουλεια expert χωρις στοιχεια. 

 

Προσωπικα τα δικα μου στοιχεια τα εχω παραξει εγω, τα εχω αναλυσει εγω, τα εχω δημοσιευσει κ θεωρω οτι Κλιματικη Αλλαγη υπαρχει. Περαν τουτου ο καθενας ας υποστηριζει οτι θελει, αλλα εγω το ξαναλεω εαν μπορειτε με στοιχεια να αποδειξετε οτι Κλιματικη Αλλαγη δεν υπαρχει, προσωπικα θα σας φερω σε επαφη με ανθρωπους/εταιριες που πληρωνουν εκατομμυρια για fact based αναλυση τετοιου ειδους

 

* Δεν κοιταξα το περιοδικο που μου εδωσες τι impact factor εχει, γιατι ειμαι λιγακι πιεσμενος σε χρονο

Edited Ιανουάριος 25 , 2017 by george_RES

[george_RES]

Επειδή συμμετέχω πάνω από δέκα χρόνια στην peer-review διαδικασία από όλες τις πλευρές, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω ως προς το απόλυτο της θέσης σου.

Οι peer-reviewed δημοσιεύσεις προέρχονται κατά βάση από χρηματοδοτούμενα ερευνητικά προγράμματα, γιατί ειδικά στα σοβαρά και μεγάλα περιοδικά με impact χρείαζεσαι ακόμα και μερικές χιλιάδες ευρώ για να πληρώσεις την δημοσίευση ή τα έξοδα του συνεδρίου. Οπότε η ροή της χρηματοδότησης επηρρεάζει άμεσα την δημοσιευόμενη έρευνα (όχι απόλυτα αλλά σε σημαντικό και μεγάλο βαθμό)

Το peer-review δεν είναι απόλυτο ή αδιαπραγματευτο. Μπορεί να επηρρεαστεί από το επίπεδο, τις απόψεις και την κρίση του περιοδικού, των reviewers, των δημοσιευόμενων. Είναι μεν η πιο έγκυρη και ασφαλής πηγή επιστημονικής έρευνας και γνώσης, δεν είναι όμως η μοναδική ούτε έχει το αλάθητο του Πάπα.

 

Ο κύκλος των reviewers (ειδικά στα περιοδικά) είναι περισσότερο κλειστός απ'ότι νομίζει ο πολύς κόσμος. Η επιλογή τους συνήθως γίνεται από τους editors (οι οποίι με τη σειρά τους συνήθως ορίζονται από τον εκδοτικό οίκο ή τον οργανισμό που αναλαμβάνει τη δημοσίευση) και πάλι πρέπει να ανήκεις στον κύκλο πρόγραμμα-δημοσίευση-πρόγραμμα.

Εγώ πάντως δίνω μεγαλύτερη βαρύτητα και εγκυρότητα σε report και αναλύσεις σοβαρών οργανισμών όπως η E.P.A. η IAEA ή το USGS (που συνήθως έχουν μόνο internal ή external review) από κάποια συγκεκριμένα περιοδικά.

 

Ώς επιστήμονας, το γεγονός ότι βάζεις την IPCC στην ίδια κατηγορία με σοβαρούς (και όχι σοβαροφανείς) οργανισμούς όπως η NASA, το NOAA και το ECMWF, με προσβάλλει.

 Επειδη κ εγω συμμετεχω σε peer-review σαν author, co-author, reviewer λεω οτι θεωρω credible πηγη οτι ειναι δημοσιευμενο σε peer-review, και συνεχιζω εαν θελω να το παω παραπερα λοιπον δινω μεγαλυτερη βαση στα περιοδικα που εχουν υψηλο impact factor. Ο καθενας μπορει να εχει τα δικα του "αγαπημενα" περιοδικα.

 

Στειλε μου αρθρο να κανω review που το χρηματοδοτησε ο Θεος δεν με ενδιαφερει, εαν επιστημονικα δεν ειναι σωστο κοβεται, οπως κ εχω κανει κ προσφατα σε ενα που μαλιστα χρησιμοποιειται απο μια κυβερνηση (σαν report).

 

περαν τουτο το εαν η IPCC ειναι το ιδιο με την ECMWF, NOAA απλα να σου πω οτι οι περισσοτεροι στην IPCC ειναι εθελοντικα κ προερχονται απο NOAA, ECMWF, JMA κλπ. 

 

Ακομη κ να μην συμφωνω ομως σε επιστημονικες δουλειες, εαν ειναι στηριζομενες σε σωστες μεθοδους τοτε σαν επιστημονας δεν μπορω να το παραβλεψω.

Ομως καλυτερη ειναι μια πηγη απο peer-review απο μια ασχετη (αυτο το λεμε opinion piece)

 

ps ενα peer-reviewed σχετικα με τα συστηματα που επηρεαζουν την κλιματικη αλλαγη

Detecting and Attributing External Influences on the Climate System: A Review of Recent Advances

https://e-reports-ext.llnl.gov/pdf/315840.pdf

Edited Ιανουάριος 25 , 2017 by george_RES

[Ήρωνας]

Συμφωνώ George.
Απλά ακόμα και το impact factor ποικίλει ανάλογα τον τομέα. Πχ στην πληροφορική έχεις πιο σπάνια citation ενώ στην ιατρική ή την μικροβολογία έχεις συχνότερα.

Για εμένα πάντως το γεγονός ότι ένα άρθρο για το κλίμα δημοσιεύεται σε περιοδικό για οικονομικές πολιτικές με περιγραφή του περιοδικού "EAP particularly seeks to publish passionate, critical, and controversial articles" και δείκτες SNIP 0.557, SJI 0.266 δεν μου δίνουν την εικόνα κάποιου που θέλει το paper του να περάσει απο σοβαρό review πριν δημοσιευτεί.

Και κατ' επέκταση δεν θα το χρησιμοποιούσα για να υπερασπιστώ τις θέσεις μου.
Πλέον υπάρχουν περιοδικά για όλους, ακόμα και open source που απλά ψάχνουν να προσελκύσουν δημοσιεύσεις και ρίχνουν τα στανταρτ τους.

Πάντως σε κάθε περίπτωση οι παράγοντες που γράφεις προσδίδουν αξιοπιστία.

 

ΥΓΠεραν τουτου ο καθενας ας υποστηριζει οτι θελει, αλλα εγω το ξαναλεω εαν μπορειτε με στοιχεια να αποδειξετε οτι Κλιματικη Αλλαγη δεν υπαρχει, προσωπικα θα σας φερω σε επαφη με ανθρωπους/εταιριες που πληρωνουν εκατομμυρια για fact based αναλυση τετοιου ειδους

Αυτό που γράφεις είναι πολύ σημαντικό. Το λέω εδώ και χρόνια για να σταματήσει επιτέλους αυτή η καραμέλα περί εξαναγκασμού των επιστημόνων να παράξουν συγκεκριμένα αποτελέσματα αλλιώς δεν θα έχουν χρηματοδότηση.
Λεφτά υπάρχουν και απο τις δύο πλευρές, άλλωστε ο Καρτερ του οποίου είναι το paper παραπάνω αποδεδειγμένα έπαιρνε 1600 δολάρια τον μήνα απλά για να μιλάει κατα της κλιματικής αλλαγής.
Επομένως ας επικεντρωθούμε στο καθαρά επιστημονικό κομμάτι και όχι στο παρασκήνιο.