ΕΦΚΑ και εισφορές

[georgios_m]

14 ώρες πριν, Tasos P said:

δεν έχει τυπική όπως ισχύει στον μισθωτό, αλλά πάλι εφ' όσον ο πελάτης αναθέτει το έργο και πληρώνει γίνεται αυτόματα εργοδότης του ΕΕ.

το έργο ανατίθεται στο γραφείο, στο οποίο είναι απλά μια περίπτωση να συμπίπτει ο ιδιοκτήτης με τον εργαζόμενο. το ότι τα περισσότερα ελληνικά γραφεία ανήκουν σε αυτή την περίπτωση δεν τροποποιεί τη λογική σειρά των πραγμάτων.

14 ώρες πριν, Tasos P said:

γιατί ο ΕΕ στηρίζει το ασφαλιστικό και δεν περιμένει να στηριχτεί;;

γιατί σα θεσμός απευθύνεται σε αυτούς που πρόκειται να συσσωρεύουν κέρδη πολύ μεγαλύτερα από τις μέγιστες εισφορές που θα μπορούσαν να έχουν πληρώσει και δε θα περιμένουν τελικά από το συνταξιοδοτικό για να ζήσουν όταν γεράσουν ή από τα ταμεία για να πληρώσουν έναν γιατρό. είναι παθολογία της εποχής μας το ότι υποβαθμίστηκε ο θεσμός του ΕΕ σε ρόλο εργαζομένου.

 

14 ώρες πριν, Tasos P said:

εγώ ξέρω συνταξιούχους ΕΕ μηχανικούς με 40 συντάξιμα χρόνια που πριν την κρίση έπαιρναν 2400 ευρώ σύνταξη,  και πλήρωναν τις ίδιες εισφορές όπως και οι μισθωτοί με τα ίδια έτη ασφάλισης. 

ναι, αλλά σε σχέση με τα λεφτά που είχαν συσσωρεύσει ακόμα κι αυτή η σύνταξη ήταν μικρή και δε ζούσαν με αυτή. γι' αυτό λέω ότι τις εισφορές τις πλήρωναν κυρίως για να βγουν οι συντάξεις άλλων παρά οι δικές τους.

14 ώρες πριν, Tasos P said:

οι εισφορές θα πρέπει έτσι και αλλιώς ανεξάρτητες από το εισόδημα, και εντελώς ελεύθερες όπως είναι και στις ιδιωτικές ασφαλιστικές. Πολλά δίνεις πολλά παίρνεις. Η Ιδιωτική δεν σε ρωτάει τι εισόδημα έχεις και αναλόγως σου ορίζει και την εισφορά.

αυτό θα ταίριαζε σε μια κοινωνία που είναι και όλα τα άλλα ιδιωτικά και ο επιχειρηματίας επενδύει τα πάντα από την τσέπη του (πχ δικό του στρατό). εφόσον έχουμε κράτος που διαμορφώνει και προστατεύει το επιχειρηματικό περιβάλλον και μοιράζει και δουλειές, οφείλουν οι κάθε είδους επαγγελματίες να αποδίδουν μέρος από τα κέρδη τους σε ένα κοινό ταμείο για να καλυφθούν οι δαπάνες της διαμόρφωσης της αγοράς στην οποία δραστηριοποιούνται. μόλις το πληρώσουν αυτό, μετά μπορούν να κάνουν και επιπλέον ασφάλιση με όποια εταιρεία θέλουν. το ότι τα λεφτά του μέσου ΕΕ δε φτάνουν ούτε για το πρώτο δεν είναι φυσιολογική κατάσταση.

[Tasos P]

2 hours ago, georgios_m said:

το έργο ανατίθεται στο γραφείο, στο οποίο είναι απλά μια περίπτωση να συμπίπτει ο ιδιοκτήτης με τον εργαζόμενο. το ότι τα περισσότερα ελληνικά γραφεία ανήκουν σε αυτή την περίπτωση δεν τροποποιεί τη λογική σειρά των πραγμάτων.

το έργο ανατίθεται στον Μηχανικό, όχι στο γραφείο, ο Μηχανικός υπογράφει και δεσμεύει μόνο τον εαυτό του. Αν εκλείψει ο Μηχανικός το γραφείο παύει να υπάρχει. Αυτό δεν συμβαίνει στις ΕΠΕ, ΑΕ και άλλες νομικές οντότητες. 

 

Quote

γιατί σα θεσμός απευθύνεται σε αυτούς που πρόκειται να συσσωρεύουν κέρδη πολύ μεγαλύτερα από τις μέγιστες εισφορές που θα μπορούσαν να έχουν πληρώσει και δε θα περιμένουν τελικά από το συνταξιοδοτικό για να ζήσουν όταν γεράσουν ή από τα ταμεία για να πληρώσουν έναν γιατρό. είναι παθολογία της εποχής μας το ότι υποβαθμίστηκε ο θεσμός του ΕΕ σε ρόλο εργαζομένου.

και όμως και οι ΕΕ παρ' όλα τα κέρδη που έχουν συσσωρεύσει (όσοι έχουν συσσωρεύσει) εκτιμούν πολύ την σύνταξη που παίρνουν και χρησιμοποιούν τα Δημόσια Νοσοκομεία. Το ότι έχουν (υποτίθεται) συσσωρεύσει  κάποιο χρήμα δεν σημαίνει ότι δεν έχουν το δικαίωμα να χρησιμοποιούν τις παροχές του ασφαλιστικού τους ταμείου.

 

Quote

ναι, αλλά σε σχέση με τα λεφτά που είχαν συσσωρεύσει ακόμα κι αυτή η σύνταξη ήταν μικρή και δε ζούσαν με αυτή. γι' αυτό λέω ότι τις εισφορές τις πλήρωναν κυρίως για να βγουν οι συντάξεις άλλων παρά οι δικές τους.

κάνεις λάθος, όπως είπα εκτιμούν πολύ την σύνταξή τους. Ίσως εσύ αναφέρεσαι σε Μηχανικούς Ιδιοκτήτες Μεγάλων κατασκευαστικών και όχι σε απλούς Ελ.Επ. 

Ο απλός Ελ.Επ. πλήρωνε για να έχει ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και πάρει σύνταξη όταν γεράσει.

 

Quote

αυτό θα ταίριαζε σε μια κοινωνία που είναι και όλα τα άλλα ιδιωτικά και ο επιχειρηματίας επενδύει τα πάντα από την τσέπη του (πχ δικό του στρατό). εφόσον έχουμε κράτος που διαμορφώνει και προστατεύει το επιχειρηματικό περιβάλλον και μοιράζει και δουλειές, οφείλουν οι κάθε είδους επαγγελματίες να αποδίδουν μέρος από τα κέρδη τους σε ένα κοινό ταμείο για να καλυφθούν οι δαπάνες της διαμόρφωσης της αγοράς στην οποία δραστηριοποιούνται. μόλις το πληρώσουν αυτό, μετά μπορούν να κάνουν και επιπλέον ασφάλιση με όποια εταιρεία θέλουν. το ότι τα λεφτά του μέσου ΕΕ δε φτάνουν ούτε για το πρώτο δεν είναι φυσιολογική κατάσταση.

Αυτά καλύπτονται από την φορολογία εισοδήματος και όχι από τις ασφαλιστικές εισφορές. Νομίζω η πρόσφατη απόφαση του ΣτΕ έβγαλε αντισυνταγματικό αυτόν τον συλλογισμό.

[georgios_m]

Εφόσον μπορούν να ανατεθούν παράλληλα πολλά έργα στον ίδιο μηχανικό, αλλοιώνεται η έννοια του εργοδότη. Αλλά μας αρέσει να δηλώνουμε και να νιώθουμε "εργάτες" συμφωνώντας δηλαδή ότι η έννοια του επιχειρηματία στη χώρα μας είναι ορθώς παρεξηγημένη.

Μετά από 10 χρόνια κρίσης και καμια εικοσαριά ακόμα μετριότερων αποδόσεων προφανώς η σύνταξη και η περίθαλψη είναι πια σημαντικές και για τους μηχανικούς. αυτό που είπα αναφερόταν σε μηχανικούς του προηγούμενου αιώνα, του αιώνα που δημιουργήθηκε εξ άλλου και το ασφαλιστικό σύστημα. και εννοείται πως συμπεριλαμβάνω και τους μεγαλοκατασκευαστές. δεν υπάρχει απλός και σύνθετος ΕΕ. για όλους ισχύουν τα ίδια. εξ άλλου σε μια φυσιολογική αγορά οι ΕΕ έχουν μεγάλα εισοδήματα, ο "απλός ΕΕ" είναι μάλλον προβληματική κατάσταση που κανονικά θα έπρεπε να είναι ένας μισθωτός με καλό μισθό και μια υγιή εργασιακή σχέση. Το ότι εμείς δεν έχουμε τίποτα από τα δύο αποδεικνύει ότι κάτι κάνουμε λάθος και πρέπει να επανεξετάσουμε κυρίως το πλαίσιο άσκησης του επαγγέλματος, παρά τις ασφαλιστικές εισφορές..

Ασχέτως του τι λένε οι νομικοί, και οι ασφαλιστικές εισφορές στην πράξη μια μορφή φορολογίας είναι. Αλλιώς θα ήταν προαιρετικές.

Edited Οκτώβριος 15 , 2019 by georgios_m

[Tasos P]

1 hour ago, georgios_m said:

Εφόσον μπορούν να ανατεθούν παράλληλα πολλά έργα στον ίδιο μηχανικό, αλλοιώνεται η έννοια του εργοδότη. Απλά γενικά μας αρέσει να νιώθουμε "εργάτες" γιατί μας δίνει δικαιώματα.

 

 

αλλοιώνεται σχετικά με  την κλασσική υπαλληλική έννοια. Όπως και όταν πάρεις έναν εργάτη να σου κάνει μία εργασία θα πρέπει να του πληρώσεις και το ασφάλιστρο, έτσι δεν είναι; Αμα εσύ θελήσεις να χτίσεις το καινούργιο σου σπίτι θα πληρώσεις και το "ΙΚΑ" (πάλε ποτέ) όλων των εργατών γιατί εσύ θα είσαι ο εργοδότης. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τον Μηχανικό που θα αναλάβει την μελέτη/επίβλεψη. Ο ιδιοκτήτης του σπιτιού είναι ο εργοδότης του. 

Επίσης ο Ελ.Επ. δεν μπορεί ταυτόχρονα/παράλληλα να έχει πολλούς εργοδότες, διότι όταν κάνει τα σχέδια για την Οικοδομή Α δεν μπορεί ταυτόχρονα να κάνει και τα σχέδια για την Οικοδομή Β. Οταν έχει πάει να επιβλέψει την Οικοδομή Α δεν μπορεί ταυτόχρονα να επιβλέπει και την Οικοδομή Β. Είναι όπως τους επεξεργαστές στους Υπολογιστές, σε κάθε χρονική στιγμή εκτελούν μία και μόνο πράξη. Αρα και ο μηχανικός σε κάθε χρονική στιγμή έχει ένα και μόνο αφεντικό. Αρα αυτό το παράλληλα που λες παραπάνω είναι λάθος, σειριακά γίνεται η εργασία, one job at a time.

Αλλά υπάρχουν πολλοί συνάδελφοι με υπεροπτική νοοτροπία που λένε εγώ είμαι το "αφεντικό του εαυτού μου".

Οσο για το αν οι εργάτες έχουν δικαιώματα που λες, νομίζω όλοι οι άνθρωποι έχουν διακαιώματα.

 

Quote

Μετά από 10 χρόνια κρίσης και καμια εικοσαριά ακόμα μετριότερων αποδόσεων προφανώς η σύνταξη και η περίθαλψη είναι πια σημαντικές και για τους μηχανικούς. αυτό που είπα αναφερόταν σε μηχανικούς του προηγούμενου αιώνα, του αιώνα που δημιουργήθηκε εξ άλλου και το ασφαλιστικό σύστημα. και εννοείται πως συμπεριλαμβάνω και τους μεγαλοκατασκευαστές. δεν υπάρχει απλός και σύνθετος ΕΕ. για όλους ισχύουν τα ίδια. εξ άλλου σε μια φυσιολογική αγορά οι ΕΕ έχουν μεγάλα εισοδήματα, ο "απλός ΕΕ" είναι μάλλον προβληματική κατάσταση που κανονικά θα έπρεπε να είναι μισθωτός με καλό μισθό στον προηγούμενο ΕΕ. Το ότι εμείς δεν έχουμε τίποτα από τα δύο αποδεικνύει ότι κάτι κάνουμε λάθος και πρέπει να επανεξετάσουμε το πλαίσιο άσκησης του επαγγέλματος.

Πάντα ήταν σημαντικά για κάποιες κατηγορίες μηχανικών. Και τον περασμένο αιώνα δεν έβγαζαν όλοι πολλά λεφτά. Οπως και οι δικηγόροι, δεν ήταν/είναι όλοι με μεγάλα έσοδα.

Φυσικά και υπήρχαν και υπάρχουν πολλές κατηγορίες μηχανικών και όλα εξαρτώνται από την γενικότερη οικονομική κατάσταση.

 

Quote

Ασχέτως του τι λένε οι νομικοί, και οι ασφαλιστικές εισφορές στην πράξη μια μορφή φορολογίας είναι. Αλλιώς θα ήταν προαιρετικές.

οι νομικοί είναι οι πιο σχετικοί και είπαν ότι αυτό είναι αντισυνταγματικό, αλλά το ότι η ασφάλιση δεν είναι προαιρετική δεν σημαίνει ότι είναι φορολογία εφ' όσον το ασφάλιστρο δεν υπολογίζεται βάση του εισοδήματος.

[georgios_m]

η διαφορά είναι ότι τον εργάτη τον κρατάς μέσα στο χώρο εργασίας και δεν τον αφήνεις να πεταχτεί για λίγο να κάνει μια δουλίτσα και αλλού, εκτός αν είναι μάστορας, δηλ. ΕΕ και όχι πια εργάτης. έτσι και το μηχανικό δε τον ελέγχει ο πελάτης πότε έκανε την κάθε μελέτη. το ότι ο εγκέφαλος επεξεργάζεται ενός μόνο πελάτη την υπόθεση κάθε φορά δεν έχει σημασία. σημασία έχει ότι ο ΕΕ μπορεί να έχει κλεισμένες δουλειές μέσα στον ίδιο χρόνο με πολύ κόσμο, ενώ ο εργάτης μόνο με έναν εργοδότη, με ωράρια, κανόνες κλπ.

απλά στη χώρα μας έχουμε συνηθίσει μόνο τους εργάτες με δικαιώματα και η επιχειρηματικότητα είναι παρεξηγημένη έννοια. κι όσο οι ΕΕ αυτοπροβάλλονται ως εργαζόμενοι τόσο δεν θα τους υπολογίζει κανείς ως επιχειρηματίες. και να πως πετυχαίνεις το αντίθετο από αυτό που συμφέρει την κατηγορία στην οποία πραγματικά ανήκεις...

η φορολογία έχει ευρεία έννοια και πολλές μορφές: εισοδήματος, τέλη, φπα, ένφια, εισφορές... ότι πάει στο κράτος πρακτικά φορολογία είναι. μη κολλάμε στους ορισμούς.

[andreastz]

Μεγάλη βλακεία που θέλουν να αλλάξουν πάλι το ασφαλιστικό. Πριν δυόμισι χρόνια άλλαξε. Για αυτό αυτά τα θέματα πρέπει να τα ψηφίζουν και τα δύο μεγάλα κόμματα. 

[georgegaleos]

Τη νύφη θα την πληρώσουν τα χαμηλά φορολογητέα εισοδήματα που εμπίπτουν στο άρθρο 12 § 2 περ. στ' του ν. 4172/2013 (φορολογικά μπλοκάκια) αφού θα αυξηθούν έστω και λίγο οι εισφορές τους,  αυτοί δηλ. που είναι περίπου σε φορολογητέο 8.000-10.000€ αφού από την μία δεν θα καταλάβουν καθόλου, είναι αδιάφορη η μείωση του αρχικού φορολογικού συντελεστή (από 22% στο 9%) και από την άλλη τα περίπου 185€ για τον ΕΦΚΑ (δεν αναφέρομαι στο ΕΤΕΑΕΠ) θα αυξηθούν έστω και λίγο ... όπως έχουν πει.
Οπότε για αυτούς πρακτικά και δεν θα αλλάξει κάτι στην φορολογία τους και θα αυξηθούν οι εισφορές τους (αν πάμε με την λογική των παλαιών κλάσεων).
Μεγάλη διαφορά προς το καλύτερο θα καταλάβουν τα μεγαλύτερα φορολογητέα εισοδήματα [που δεν εμπίπτουν στο άρθρο 12 § 2 περ. στ' του ν. 4172/2013 (δεν είναι φορολογικά μπλοκάκια)] όπου και μείωση των φορολογικών συντελεστών θα αυξήσει τα έσοδα αλλά και η μείωση των εισφορών τους από τα τρελά ποσά του ν.4387/16 θα αυξήσει επιπλέον/ακόμη περισσότερο τα έσοδά τους.

Μένει να δούμε τις κλάσεις των εισφορών και το πόσο θα είναι δυνατόν η επιλογή ή όχι της κλάσης από τον ασφαλισμένο, καθώς επίσης/σε συνδυασμό με το πόσο θα ξεφύγει από τα τωρινά ελάχιστα των 185€ η 1η κλάση ή όπως αλλιώς θα ονομάζεται ... διότι από λεξιλόγιο και ευρηματικότητα λέξεων δεν πάσχουμε ... 

Edited Οκτώβριος 15 , 2019 by georgegaleos

[maneni]

Μέχρι τώρα όλο παράπονα και αναθεματισμούς ακούγαμε για τον κατρούγκαλο. Λες και όλοι έχουν κέρδη από 20000 και πάνω.

Τώρα ξανακούμε για κλάσεις πάλι. Εγώ θυμάμαι ότι με το παλιό σύστημα θα πλήρωνα τώρα περί τα 9000 το χρόνο. Δεν θέλω να σκέφτομαι ούτε στο ελάχιστο ότι θα ξαναπάμε σε παρόμοιο σύστημα. Αλλοιώς θα είναι σειρά μου να βρίσω (και όχι μονο......).

[Tasos P]

1 hour ago, georgegaleos said:

Μένει να δούμε τις κλάσεις των εισφορών και το πόσο θα είναι δυνατόν η επιλογή ή όχι της κλάσης από τον ασφαλισμένο, καθώς επίσης/σε συνδυασμό με το πόσο θα ξεφύγει από τα τωρινά ελάχιστα των 185€ η 1η κλάση ή όπως αλλιώς θα ονομάζεται ... διότι από λεξιλόγιο και ευρηματικότητα λέξεων δεν πάσχουμε ... 

 

το θέμα των κλάσεων ή κατηγοριών ή όπως αλλιώς θα ονομάζονται έχει οριστικοποιηθεί;

δηλ. πάμε για διαφορετικές κλάσεις που συνεπάγεται και διαφορετικές εισφορές; Αν όντως υπάρξουν διαφορετικές κλάσεις θα πρέπει να ξέρουμε και πόσο τελικά θα είναι και η τελική σύνταξη που αντιστοιχεί σε κάθε κλάση.

[georgegaleos]

Απ' όσο ξέρω, μέχρι σήμερα όχι, τίποτα δεν είναι οριστικό (είτε ως κλάσεις είτε όχι, απλά ότι με πάρα πολύ μεγάλη πιθανότητα θα αποσυνδεθεί από το εισόδημα --αν και δεν έχει κριθεί αντισυνταγματική η σύνδεση αυτή).

Όταν θα βγει ως νομοσχέδιο (έχουν πει μέχρι τέλος χρόνου) τότε μόνο θα μπορέσουμε να συζητήσουμε με πραγματικά δεδομένα τι αποτέλεσμα θα έχουμε. Με μια αναζήτηση στο διαδίκτυο υπάρχουν διάφορες εκδοχές ... με δύο κλάσεις και μία επιπλέον προαιρετική .... με κλάσεις  γενικότερα ... χωρίς να καθορίζεται αν σίγουρα η επιλογή της κλάσης θα είναι του ασφαλισμένου ... όπως επίσης χωρίς να δίνονται ακόμη στοιχεία για τον τρόπο καθορισμού των κλάσεων ... και του αποτελέσματός της ...

Προσωπικά θα περιμένω το νομοσχέδιο ... καθότι τώρα είναι η περίοδος που για το θέμα αυτό ... ρίχνουν διάφορα στο φιλοθεάμων κοινό...

Edited Οκτώβριος 15 , 2019 by georgegaleos