ΕΦΚΑ και εισφορές

[Tasos P]

γι' αυτό οι Ολλανδοί θέλουν να αγοράσουν το Ελ. Βελ. για να μην εξαρτώνται οι συντάξεις από τα επιτόκια.

το παίζουν επιθετικά το παιχνίδι, κάνουν απ΄ευθείας επενδύσεις και στοχεύουν τα φιλέτα που έχουν σταθερό και αυξανόμενο cashflow.

το κλίμα των χαμηλών επιτοκίων  σε οργανωμένα συνταξιοδοτικά ταμεία θα κάνει καλό μακροπρόθεσμα γιατί θα αναγκασθούν να επενδύουν στην παραγωγή και όχι απλά να το τοκίζουν.

εμείς έχουμε τα κότσια να το κάνουμε;

 

σχετικά με τις μειώσεις, πχ ένας Ολλανδός παίρνει σύνταξη 5000 ευρώ, με την μείωση του 2020 θα παίρνει 4600, σωστά;

αν εμείς λυπόμαστε αυτόν, αυτός πως πρέπει να αισθάνεται για εμάς που παίρνουμε 700

@kokoleko1

πάντως το άρθρο που παρέθεσες μάλλον αποδεικνύει το αντίθετο από αυτό που υποστηρίζεις εσύ.

[kokoleko1]

44 λεπτά πριν, Tasos P said:

γι' αυτό οι Ολλανδοί θέλουν να αγοράσουν το Ελ. Βελ. για να μην εξαρτώνται οι συντάξεις από τα επιτόκια.

1 ώρα πριν, Tasos P said:

πχ το Συνταξιοδοτικό Ταμείο της Ολλανδίας θέλει να αγοράσει ένα ποσοστό από το Αεροδρόμιο Αθηνών γιατί είναι κερδοφόρο και για να μπορεί να δίνει συντάξεις 3000-4000 ευρώ στους Ολλανδούς.

εμείς έχουμε τα κότσια να το κάνουμε;

σχετικά με τις μειώσεις, πχ ένας Ολλανδός παίρνει σύνταξη 5000 ευρώ, με την μείωση του 2020 θα παίρνει 4600, σωστά;

@kokoleko1

πάντως το άρθρο που παρέθεσες μάλλον αποδεικνύει το αντίθετο από αυτό που υποστηρίζεις εσύ.

1. Τελικά 3, 4 ή 5000€ παίρνουν σύνταξη οι Ολλανδοί;

2. Και γιατί να δώσουμε στους Ολλανδούς το Ελ. Βε. και να μην το κρατήσουμε εμείς να πληρώνει τις δικές μας συντάξεις;;;

3. Έφτασε 2019 για να καταλάβουν οι Ολλανδοί ότι δέν βγαίνουν τα κουκιά. Το είχαμε καταλάβει από το 2016 εμέις "στο ελλαντα".

4. Οι Ολλανδοί έχουν 2.7 φορες το δικό μας κατακεφαλήν ΑΕΠ οπότε και o Έλληνας "επιτρέπεται" να παίρνει 2.7 φορές λιγότερη σύνταξη από αυτή του Ολλανδού. Εμέις, αντί να πάμε να αυξήσουμε το κατακεφαλήν ΑΕΠ, περιμένουμε με ανυπομονησία την σύνταξη.

Edited Νοέμβριος 2 , 2019 by kokoleko1

[Tasos P]

24 minutes ago, kokoleko1 said:

1. Τελικά 3, 4 ή 5000€ παίρνουν σύνταξη οι Ολλανδοί;

2. Και γιατί να δώσουμε στους Ολλανδούς το Ελ. Βε. και να μην το κρατήσουμε εμείς να πληρώνει τις δικές μας συντάξεις;;;

3. Έφτασε 2019 για να καταλάβουν οι Ολλανδοί ότι δέν βγαίνουν τα κουκιά. Το είχαμε καταλάβει από το 2016 εμέις "στο ελλαντα".

4. Οι Ολλανδοί έχουν 2.7 φορες το δικό μας κατακεφαλήν ΑΕΠ οπότε και o Έλληνας "επιτρέπεται" να παίρνει 2.7 φορές λιγότερη σύνταξη από αυτή του Ολλανδού. Εμέις, αντί να πάμε να αυξήσουμε το κατακεφαλήν ΑΕΠ, περιμένουμε με ανυπομονησία την σύνταξη.

1. αναλόγως τις εισφορές τους, αλλά από 3Κ και πάνω είναι 

2. διότι εμείς πρέπει να ζούμε με λίγα για ιδεολογικούς λόγους, έτσι δεν λέει ο σοσιαλισμός, γι' αυτό εξοντώθηκε οικονομικά ο ελεύθερος επαγγελματίας. Η μεσαία τάξη δεν πρέπει να υπάρχει, μόνο το πόπολο και η ελίτ. Να δούμε μήπως αλλάξει τώρα το σκηνικό.

3. εμείς βαρέσαμε χρεοκοπία. Πάντως σοβαρά κράτη σαν την Ολλανδία αναπροσαρμόζονται πολύ γρήγορα. έχουν παραγωγή και οικονομία, μην τους κλαις το χάλι. 

4. όχι αυτός είναι λάθος συλλογισμός, με την ίδια λογική και όλα τα προϊόντα θα πρέπει να είναι 2.7 φορές φθηνότερα στην Ελλάδα. Η ασφάλιση είναι καταναλωτικό προϊόν και στηρίζεται στις επικερδείς τοποθετήσεις των αποθεματικών.

Κάποιοι που είναι σε μεγάλη ηλικία περιμένουν με ανυπομονησία την σύνταξη, οι νέοι και οι παραγωγικές ηλικίες θα πρέπει να αυξήσουν το ΑΕΠ. Είναι παράλογο να περιμένει η κοινωνία από εσένα να αυξήσεις το ΑΕΠ.

[kokoleko1]

32 λεπτά πριν, Tasos P said:

4. όχι αυτός είναι λάθος συλλογισμός, με την ίδια λογική και όλα τα προϊόντα θα πρέπει να είναι 2.7 φορές φθηνότερα στην Ελλάδα. Η ασφάλιση είναι καταναλωτικό προϊόν και στηρίζεται στις επικερδείς τοποθετήσεις των αποθεματικών. Το πρόβλημα λοιπόν είναι ότι στην Ελλάδα βάζουμε υψηλούς φόρους (π.χ. φπα, εφκ, κλπ) και τα προιόντα γίνονται έτσι ακριβά. Αν είχαμε διπλάσιο ΑΕΠ, οι φόροι θα ήταν οι μισοί και οι τιμές των προιόντων στο μισό. Πρώτα λύνεις αυτό το πρόβλημα με το κατακεφαλήν ΑΕΠ και μετά βλέπεις όλα τα άλλα, π.χ. για αυξήσεις στις συντάξεις χωρίς παράλληλα να αυξήθούν στις εισφορές. Πολύ απλά οι διοικήσεις από 1980 και μετά ήταν/είναι ανίκανοι.

Κάποιοι που είναι σε μεγάλη ηλικία περιμένουν με ανυπομονησία την σύνταξη, οι νέοι και οι παραγωγικές ηλικίες θα πρέπει να αυξήσουν το ΑΕΠ. Είναι παράλογο να περιμένει η κοινωνία από εσένα να αυξήσεις το ΑΕΠ. Τώρα που μεγάλωσαν ζητάνε να πληρώσω εγώ τον λογαριασμό. Όταν ήταν νέοι όμως επίσης περίμεναν με ανυπομονησία την σύνταξη. Απο πάντα θυμάμαι μου λέγανε να γίνω μηχανικός (ή γιατρός, ή νομικός, ή δημόσιος υπάλληλος-μηχανικός) γιατί θα έχω μια καλή σύνταξη πέρα φυσικά από τον καλό μισθό. Οι συντάξεις τις περασμένες δεκαετίες ήταν εξωφρενικές για το αναλογούν κατακεφαλήν ΑΕΠ της χώρας αναλογικά με άλλες χώρες.

 

Edited Νοέμβριος 2 , 2019 by kokoleko1

[Tasos P]

αγαπητέ συνάδελφε, 

χαίρομαι που αναφέρεσαι στο 80,

το 81 έπρεπε να γίνει ανασυγκρότηση της Ελληνικής Βιομηχανίας αλλά τότε η λέξη Ιδιώτης και Ιδιωτική πρωτοβουλία ήταν συνώνυμη με την προδοσία.

Όλα έπρεπε να είναι κρατικά και να διοριζόμαστε και το κράτος να χρηματοδοτεί ασταμάτητα. Κάποιοι υπουργοί εκείνη την εποχή που διαφώνησαν με την ασταμάτητη παροχολογία παραιτήθηκαν, βλέπεις ο σοφός λαός είχε πάρει το μέλλον στα χέρια του, βέβαια μετά αποδείχθηκε ότι το είχαμε πάρει παραμάσχαλα.

μόνο με άνοδο του ΑΕΠ από ιδιωτικές επενδύσεις λύνεται το πρόβλημα, όπως λες και εσύ.

τα νέα παιδιά αντιδρούν έτσι γιατί έχουν ανασφάλεια από τις αποτυχίες των μεγαλυτέρων που μας οδήγησαν εδώ.

 

[georgios_m]

On 2/11/2019 at 11:10 ΠΜ, Tasos P said:

δηλαδή ο Νόμος Κατρούγκαλου φτιάχτηκε για να ευνοηθούν τα ιδιωτικά funds;

Στο εξωτερικό υπάρχει συνεργασία Ιδιωτικών funds με τα συνταξιοδοτικά ταμεία για να επενδύονται τα λεφτά των ασφαλισμένων σε κερδοφόρες τοποθετήσεις,

πχ το Συνταξιοδοτικό Ταμείο της Ολλανδίας θέλει να αγοράσει ένα ποσοστό από το Αεροδρόμιο Αθηνών γιατί είναι κερδοφόρο και για να μπορεί να δίνει συντάξεις 3000-4000 ευρώ στους Ολλανδούς.

 

Ο νόμος κατρούγκαλου δεν είχε προβλέψει ότι θα υπάρξουν ασφαλισμένοι που χωρίς να βγάζουν εισόδημα θα είχαν και κυρίως θα ήθελαν να πληρώσουν μεγαλύτερη εισφορά, ειδικά αν όπως λες οι μεγάλες εισφορές αποδίδουν λιγότερο. Νομίζω πως δε θα είχαν πρόβλημα να το δεχτούν, αλλά ίσως ήθελε χρόνο να αλλάξει το σύστημα και οι πραγματικά ενδιαφερόμενοι να ήταν λίγοι.

Το ασφαλιστικό της νέας δημοκρατίας, θα είναι ξεκάθαρα στραμμένο προς τα ιδιωτικά funds, γιατί αυτή είναι και η φιλελεύθερη αντίληψη: να φροντίζει μόνος του ο πολίτης να επενδύσει τα λεφτά του και να συνεχίσει να το κάνει και ως συνταξιούχος.

Το ολανδικό σύστημα (έτσι όπως το περιγράφετε) δεν είναι πάντως φιλελεύθερης αντίληψης, αλλά κάτι ενδιάμεσο. Δηλαδή και πάλι το κράτος αναλαμβάνει το ρίσκο με τους ασφαλισμένους να περιμένουν έτοιμη τη σύνταξη.

Όσο για τα περί παραγωγής, αν ο Ολανδοί είχαν τόσο μεγάλη παραγωγή θα επένδυαν σε ένα δικό τους αεροδρόμιο και όχι σε ένα ξένο. Μάλλον επιχειρηματικό πνεύμα θέλετε να πείτε, όχι ακριβώς παραγωγή. Την έχουν ως κράτος αυτή την παράδοση, αφού το ίδιο το κράτος ξεκίνησε ως ναυτιλιακή εταιρεία. Μη ξεχνάμε ότι έχουν και μοναρχία.

Παρά τα αξιοπρεπή ποσά θεωρώ πως και πάλι η τελική απόδοση στον ασφαλισμένο είναι λίγο έως και πολύ μικρότερη από αυτή που έπιασαν τα λεφτά που έδωσε γιατί το κράτος θα παίρνει "προμήθεια" από τη μπίζνα αυτή, γι' αυτό και την κάνει. Και λογικό το βρίσκω να μην σου αναλογεί απόδοση για την οποία δε δούλεψες. Στην Ελλάδα αυτή η απόδοση θα ήταν πολύ χειρότερη και με μεγάλη πιθανότητα ολοκληρωτικής απώλειας των χρημάτων του ασφαλισμένου (έως και πιθανός αυτοσκοπός της διαδικασίας).

[Tasos P]

5 hours ago, georgios_m said:

Ο νόμος κατρούγκαλου δεν είχε προβλέψει ότι θα υπάρξουν ασφαλισμένοι που χωρίς να βγάζουν εισόδημα θα είχαν και κυρίως θα ήθελαν να πληρώσουν μεγαλύτερη εισφορά, ειδικά αν όπως λες οι μεγάλες εισφορές αποδίδουν λιγότερο. Νομίζω πως δε θα είχαν πρόβλημα να το δεχτούν, αλλά ίσως ήθελε χρόνο να αλλάξει το σύστημα και οι πραγματικά ενδιαφερόμενοι να ήταν λίγοι.

 

το σύστημα θα πρέπει να έχει προεπιλεγμένη την ελάχιστη εισφορά αλλά αν εισάγεις μεγαλύτερο ποσό να το δέχεται σαν μηνιαία εισφορά και όχι να την συμψηφίζει με την εισφορά του επόμενου μήνα.

πχ να είναι προεπιλεγμένο το 185 ευρω αλλά αν εσύ βάλεις 220, να το δεχθεί σαν την τρέχουσα μηνιαία εισφορά και να μην την συμψηφίσει με την εισφορά του επόμενου μήνα. Που σημαίνει ότι το επόμενο μήνα θα ζητήσει πάλι 185 και όχι 150  

 

5 hours ago, georgios_m said:

Το ασφαλιστικό της νέας δημοκρατίας, θα είναι ξεκάθαρα στραμμένο προς τα ιδιωτικά funds, γιατί αυτή είναι και η φιλελεύθερη αντίληψη: να φροντίζει μόνος του ο πολίτης να επενδύσει τα λεφτά του και να συνεχίσει να το κάνει και ως συνταξιούχος.

 

αυτά που λες είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Το να μπούνε ιδιωτικά funds στο ασφαλιστικό δεν σημαίνει ότι ο πολίτης θα φροντίζει μόνος του. Το κράτος πρέπει να θέσει απαράβατους όρους στα funds και να παρακολουθεί τις αποδόσεις σε καθημερινή βάση και να συμμετέχει στον προγραμματισμό των επενδύσεων.

5 hours ago, georgios_m said:

 

Το ολανδικό σύστημα (έτσι όπως το περιγράφετε) δεν είναι πάντως φιλελεύθερης αντίληψης, αλλά κάτι ενδιάμεσο. Δηλαδή και πάλι το κράτος αναλαμβάνει το ρίσκο με τους ασφαλισμένους να περιμένουν έτοιμη τη σύνταξη.

 

 αυτό πρέπει να κάνει το κράτος, να δημιουργεί τις προϋποθέσεις για την οικονομική ανάπτυξη για να μπορούν οι πολίτες να απασχολούνται παραγωγικά και παράλληλα να προστατεύει την κοινωνία από απρόβλεπτες εξελίξεις. Αυτός είναι ο θεσμικός ρόλος του κράτους.

 

5 hours ago, georgios_m said:

 

Όσο για τα περί παραγωγής, αν ο Ολανδοί είχαν τόσο μεγάλη παραγωγή θα επένδυαν σε ένα δικό τους αεροδρόμιο και όχι σε ένα ξένο. Μάλλον επιχειρηματικό πνεύμα θέλετε να πείτε, όχι ακριβώς παραγωγή. Την έχουν ως κράτος αυτή την παράδοση, αφού το ίδιο το κράτος ξεκίνησε ως ναυτιλιακή εταιρεία. Μη ξεχνάμε ότι έχουν και μοναρχία.

και ποιος μας λέει ότι τα συνταξιοδοτικά τους funds δεν έχουν ήδη εξαγοράσει τα δικά τους αεροδρόμια. Προφανώς τους ενδιαφέρει το κέρδος και επιλέγουν να κάνουν απ' ευθείας επενδύσεις σε εταιρίες με στιβαρό cash flow και αποφεύγουν τις τοποθετήσεις μέσω χρηματιστηρίου.

 

5 hours ago, georgios_m said:

Παρά τα αξιοπρεπή ποσά θεωρώ πως και πάλι η τελική απόδοση στον ασφαλισμένο είναι λίγο έως και πολύ μικρότερη από αυτή που έπιασαν τα λεφτά που έδωσε γιατί το κράτος θα παίρνει "προμήθεια" από τη μπίζνα αυτή, γι' αυτό και την κάνει. Και λογικό το βρίσκω να μην σου αναλογεί απόδοση για την οποία δε δούλεψες. Στην Ελλάδα αυτή η απόδοση θα ήταν πολύ χειρότερη και με μεγάλη πιθανότητα ολοκληρωτικής απώλειας των χρημάτων του ασφαλισμένου (έως και πιθανός αυτοσκοπός της διαδικασίας).

όσοι ασχολούνται με την διαχείριση χρήματος πρέπει να αμείβονται και να προσπαθούν για την μεγιστοποίηση του κέρδους του fund. Γι' αυτό τον λόγο προσελήφθησαν από τους μετόχους του fund που είναι οι ασφαλισμένοι. Ας ελπίσουμε ότι στο μέλλον δεν θα υπάρξουν οι τραγικές απώλειες του παρελθόντος όταν τα ταμεία μας έχασαν Δις.

 

 

Edited Νοέμβριος 4 , 2019 by Tasos P

[georgios_m]

36 λεπτά πριν, Tasos P said:

το σύστημα θα πρέπει να έχει προεπιλεγμένη την ελάχιστη εισφορά αλλά αν εισάγεις μεγαλύτερο ποσό να το δέχεται σαν μηνιαία εισφορά και όχι να την συμψηφίζει με την εισφορά του επόμενου μήνα. Ένα μελλοντικό σύστημα φτιαγμένο πάλι από το Σύριζα μπορεί να τη δεχόταν. Όταν φτιάχτηκε το συγκεκριμένο μπορεί και να μη φαντάστηκαν ότι θα υπήρχαν και τέτοιοι ασφαλισμένοι (που θα προσφέρονται να πληρώσουν περισσότερα για μια αναλογικά λιγότερη σύνταξη). Ε όταν προέκυψε ως αίτημα (από αυτούς που σταματούσαν τον κατρούγκαλο στο δρόμο) ίσως το ικανοποιούσαν. Η ΝΔ δείχνει να το αποκλείει. Όποιος θέλει παραπάνω, με τα λεφτά που θα του περισσεύουν από τη μείωση εισφορών θα μπορεί να πάει στα funds.

αυτά που λες είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Το να μπούνε ιδιωτικά funds στο ασφαλιστικό δεν σημαίνει ότι ο πολίτης θα φροντίζει μόνος του. Το κράτος πρέπει να θέσει απαράβατους όρους στα funds και να παρακολουθεί τις αποδόσεις σε καθημερινή βάση και να συμμετέχει στον προγραμματισμό των επενδύσεων. Ακριβώς. Η πιο φιλόδοξη  πρόταση της ΝΔ είναι διαφορετική από την Ολανδική. Το κράτος δε θα συμμετέχει στον προγραμματισμό των επενδύσεων. Θα είναι αμιγώς ιδιωτική υπόθεση.

 αυτό πρέπει να κάνει το κράτος, να δημιουργεί τις προϋποθέσεις για την οικονομική ανάπτυξη για να μπορούν οι πολίτες να απασχολούνται παραγωγικά και παράλληλα να προστατεύει την κοινωνία από απρόβλεπτες εξελίξεις. Αυτός είναι ο θεσμικός ρόλος του κράτους. Εξαρτάται από το κράτος που οραματίζεται ο καθένας. Υπάρχουν πολλοί βαθμοί εμπλοκής του κράτους.

Προφανώς τους ενδιαφέρει το κέρδος και επιλέγουν να κάνουν απ' ευθείας επενδύσεις σε εταιρίες με στιβαρό cash flow και αποφεύγουν τις τοποθετήσεις μέσω χρηματιστηρίου. όσοι ασχολούνται με την διαχείρισις χρήματος πρέπει να αμείβονται και να προσπαθούν για την μεγιστοποίηση του κέρδους του fund. Γι' αυτό τον λόγο προσελήφθησαν από τους μετόχους του fund που είναι οι ασφαλισμένοι. Αυτά γίνονται σε χώρες που το' χουν λίγο καλύτερα με το εμπόριο. Οι Ολλανδοί κάνουν αυτή τη δουλειά από το 1600.

Ας ελπίσουμε ότι στο μέλλον δεν θα υπάρξουν οι τραγικές απώλειες του παρελθόντος όταν τα ταμεία μας έχασαν Δις. Γι' αυτό το να περιορίσουν τη δράση τους στα τυπικά καθήκοντα, χωρίς δικαιοδοσία σε επενδύσεις, ίσως είναι η ασφαλέστερη επιλογή.

 

[Tasos P]

1 hour ago, georgios_m said:

 Ένα μελλοντικό σύστημα φτιαγμένο πάλι από το Σύριζα μπορεί να τη δεχόταν. Όταν φτιάχτηκε το συγκεκριμένο μπορεί και να μη φαντάστηκαν ότι θα υπήρχαν και τέτοιοι ασφαλισμένοι (που θα προσφέρονται να πληρώσουν περισσότερα για μια αναλογικά λιγότερη σύνταξη). Ε όταν προέκυψε ως αίτημα (από αυτούς που σταματούσαν τον κατρούγκαλο στο δρόμο) ίσως το ικανοποιούσαν. Η ΝΔ δείχνει να το αποκλείει. Όποιος θέλει παραπάνω, με τα λεφτά που θα του περισσεύουν από τη μείωση εισφορών θα μπορεί να πάει στα funds.

αυτό το μελλοντικό σύστημα, πόσο μελλοντικά το βλέπεις;

 

1 hour ago, georgios_m said:

Ακριβώς. Η πιο φιλόδοξη  πρόταση της ΝΔ είναι διαφορετική από την Ολανδική. Το κράτος δε θα συμμετέχει στον προγραμματισμό των επενδύσεων. Θα είναι αμιγώς ιδιωτική υπόθεση.

αφού είπαν ακριβώς το αντίθετο

 

1 hour ago, georgios_m said:

Εξαρτάται από το κράτος που οραματίζεται ο καθένας. Υπάρχουν πολλοί βαθμοί εμπλοκής του κράτους.

νομίζω αυτό που θα περνάμε καλύτερα στην πραγματικότητα και όχι στην θεωρία, αυτό δεν θέλεις και εσύ;

1 hour ago, georgios_m said:

Γι' αυτό το να περιορίσουν τη δράση τους στα τυπικά καθήκοντα, χωρίς δικαιοδοσία σε επενδύσεις, ίσως είναι η ασφαλέστερη επιλογή.

και ποιος θα διαχειρίζεται τα λεφτά των ταμείων;

Edited Νοέμβριος 4 , 2019 by Tasos P

[georgios_m]

7 λεπτά πριν, Tasos P said:

αυτό το μελλοντικό σύστημα, πόσο μελλοντικά το βλέπεις; καθόλου. δε θα μάθουμε ποτέ αν τελικά θα το άλλαζαν!

αφού είπαν ακριβώς το αντίθετο. υπάρχει και μεταξύ τους ευρύ φάσμα απόψεων. γι' αυτό τη χαρακτήρισα ως την πιο φιλόδοξη, δηλαδή την πιο νεοφιλελεύθερη από όσες ακούστηκαν.

νομίζω αυτό που θα περνάμε καλύτερα στην πραγματικότητα και όχι στην θεωρία, αυτό δεν θέλεις και εσύ; καθένας έχει τη δική του άποψη για το μίγμα που τον κάνει να περνάει καλύτερα. ήδη στο παρόν νήμα βλέπουμε τις δύο αντικρουόμενες απόψεις περί του αν η κατανομή εισφορών πρέπει να είναι ευνοϊκότερη προς τους μιθωτούς ή τους Ελ/επ.