Απόφαση ΤΕΕ: Δημιουργείται Μητρώο εγγραφών Μηχανικών ΤΕΙ

[JimakosR]

Θα παρακαλέσω πολυ οτιδήποτε πέρα του πόστ σε προσωπικό μη χαλάμε τον ειρμό της συζήτησης...

Αυτα στο τει πάτρας και ότι λέω , τα αναφέρω για να σας δώσω ενα παράδειγμα γιατι όντως γίνανε..

Το τι υποστηρίζω ή οχι το έχω ήδη δηλώσει

Edited Μάιος 30 , 2017 by JimakosR

[Konstantinos IB]

Το πρόβλημα είναι η μετάβαση από ένα σύστημα στο οποίο οι απόφοιτοι των δύο συστημάτων είναι χωρισμένοι σε ΠΕ και ΤΕ και δε συναξιολογούνται σε ένα άλλο που θα είναι όλοι ΠΕ και θα συναξιολογούνται. Και στο αν αυτοί που θα παίρνουν το Meng θα είναι ταυτόχρονα και Beng, ή αν θα συνεχίσουν να υπάρχουν επαγγέλματα από τα οποία να αποκλείονται. Επιμένω ότι το ζήτημα των προσλήψεων στο δημόσιο είναι ο παράγοντας που θα μπλοκάρει τη μεταρρύθμιση. Πχ όσοι έχουν τελειώσει και τεϊ και πολυτεχνείο τι προσόντα θα θεωρείται πως έχουν? δε θα είναι σα να τους ακυρώνεις το ένα από τα δύο πτυχία? Άσε κιόλας που η όλη συζήτηση δίνει γερό χτύπημα στο κύρος των ΤΕΙ, ότι αύριο μπορεί εκτός από επαγγελματικά δικαιώματα να μην έχουν ούτε και την προνομιακή πρόσβασή τους στο δημόσιο.

 

Είμαι ένας από αυτούς και δεν έχω κανένα πρόβλημα. Ήδη εδώ και χρόνια ο ένας τίτλος έχει ακυρώσει τον άλλον και τυπικά και επί της ουσίας. Δεν με πειράζει αν τελικά οι συνάδελφοι των ΤΕΙ, ή των ΑΤΕΙ, ή των ΑΕΙ ΤΤ, ή όπως αλλιώς μετονομαστούν, θα έχουν τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα με μένα, καλύτερα θα έλεγα έτσι, γιατί ο καθένας θα τεθεί προ των επαγγελματικών ευθυνών του.  

 

Προσωπικά είμαι απολύτως ικανοποιημένος από την αλλαγή που έκανα, διότι η σχολή των ΤΕΙ που πήρα το πρώτο πτυχίο ήταν κάτι παραπάνω από μια άριστη τεχνική σχολή. Ακόμη και αν είχα περισσότερα επαγγελματικά δικαιώματα απ' τη σχολή των ΤΕΙ, είμαι βέβαιος ότι δεν θα είχα το επιστημονικό υπόβαθρο να τα εξασκήσω. 

 

Ακόμη και μερικοί παλαιοί καθηγητές των ΤΕΙ (δεν θέλω τώρα να λέω ονόματα και σχολές) είχαν την άποψη ότι και τα ΚΑΤΕΕ και τα ΤΕΙ (ΚΑΤΕΙ όπως τα έλεγαν χαρακτηριστικά) ήταν σχολές πολύ κατώτερες του Μικρού Πολυτεχνείου.

 

Υ.Γ. Δεν το λέω για να ενοχλήσω κάποιον, αντίθετα όποιος θέλει αυτά που είπα μπορώ να του τα τεκμηριώσω α-πο-λύ-τως. Περιμένω...

Edited Μάιος 30 , 2017 by Konstantinos IB

[JimakosR]

Κωνσταντίνε πέρα των άλλων είσαι ευχαριστημένος δηλαδή με το επίπεδο του ΤΕΙ? .. Εσυ που πέρασες και απο τα 2 έχεις μια πιο σφαιρική εικόνα..

Πάντως θεωρώ οτι πρέπει οπως σου πα όλοι να έρθουν προ των ευθυνών τους... Λάθη τεχνικά που μπορεί να κοστίσουν ζωές αλλα έλα μωρέ , δεν γίνεται να υπάρχουν

[Konstantinos IB]

Όχι καθόλου. Άριστη μεν αλλά τεχνική σχολή. Εγώ δεν ήθελα κάτι τέτοιο. Δεν μου χρησίμεψε πουθενά. Θα χαιρόμουν αν το συζητούσαμε περεταίρω, στη βάση καθηγητών, συγγραμμάτων, κλπ, κλπ. Επειδή υπήρξα και συνδικαλιστής εκείνη την εποχή, έχω συγκρουστεί για το θέμα της ανωτατοποίησης των ΤΕΙ ακόμη και με την τότε δική μου παράταξη.   

 

Μιλώ πάντα με σεβασμό και παρακαλώ να μην με παρεξηγήσετε. Ίσως οι απόψεις μου να είναι χρήσιμες τελικά.

Edited Μάιος 30 , 2017 by Konstantinos IB

[JimakosR]

Δεν παρεξηγω καθόλου, θέλω να ακούω γνώμες και ειδικά εσύ που έζησες και τα δύο τα λες καλά...για πολλά συμφωνώ αλλά δεν θεωρώ ότι είναι άχρηστη.. Αυτό μονο μου φάνηκε περίεργο

[Konstantinos IB]

Μερικοί κορυφαίοι (θεωρούντο κορυφαίοι την εποχή τους από κάποιους συναδέλφους τους) καθηγητές των ΤΕΙ, είχαν την άποψη ότι τα ΤΕΙ είχαν τα ε.δ. του Μικρού Πολυτεχνείου αλλά με 1 χρόνο σπουδών λιγότερο*. Επίσης δεν ήθελαν τους "αριστούχους" των Τεχνικών Λυκείων, διότι παρότι κατανοούσαν τα τεχνικά μαθήματα δεν είχαν θεωρητική βάση σε Φυσική και Μαθηματικά. Αυτά τα δύο ήταν σοβαρός παράγοντας υποβάθμισης της παλαιάς ανωτέρας βαθμίδας, η οποία σημειωτέον έβγαζε υπομηχανικούς καλύτερους και από μηχανικούς. Γι αυτό το λόγο θεωρούσαν απολύτως δίκαιες τις αξιώσεις τους πριν και κατά τη διάρκεια της δικτατορίας για περισσότερα ε.δ. Σημειωτέον ότι στο Πολυτεχνείο εκείνης της εποχής, όταν έχανε κάποιος ένα μάθημα - οποιοδήποτε - επαναλάμβανε όλο το έτος. 

 

Για το νεώτερο διδακτικό προσωπικό τα είπαμε. Δεν ήταν μόνο τα τυπικά προσόντα αλλά και τα ουσιαστικά. Το κυριότερο χαρακτηριστικό τους αποτυπώνεται ακόμη και σήμερα στον κόσμο των μηχανικών. Ήταν η θεοποίηση της τεχνικής δουλειάς και η αντιμετώπιση του αποφοίτου του πολυτεχνείου ως "θεωρητικού βλάκα".

Το αποτέλεσμα ήταν να υπάρξουν διδακτικές ακρότητες. Το να φορτώνουν πολύ δουλειά στους φοιτητές, ώστε να μαθαίνουν λέει, όλο και πιο πολλές τεχνικές γνώσεις και μεθόδους. Το πρόβλημα όμως με τις τεχνικές γνώσεις είναι ότι έχουν ημερομηνία λήξης. Όταν περάσει η εποχή τους περνάει και ο μηχανικός που τις σπούδασε.

 

Αν και μπορώ, δεν θα αναφερθώ σε μαθήματα σχολές και εκπαιδευτικές συμπεριφορές, για ευνόητους λόγους. Το πιο χαρακτηριστικό που θυμάμαι, ήταν ένας καθηγητής των ΤΕΙ (με διδακτορικό!) ο οποίος ήθελε να κάνει τον σπουδαστή να ξέρει φεύγοντας από το μάθημά του, να φτιάχνει στον υπολογιστή πρόγραμμα για να επιλύει σύστημα με 16 διαφορικές εξισώσεις! 

Η ουσία της αντίληψης "να ξεπεράσουμε το Πολυτεχνείο" ήταν να μάθουμε περισσότερα τεχνικά πράγματα στους φοιτητές ώστε να περιθωριοποιηθούν στην αγορά οι απόφοιτοι του Πολυτεχνείου.

 

Το θέμα δεν είναι τι μηχανικούς "θα φτιάξεις" αλλά τι μηχανικούς θέλει η αγορά. Είναι πολύ καλύτερα να έχεις άριστο θεωρητικό υπόβαθρο ώστε να καταλαβαίνεις τις τεχνολογικές εξελίξεις και κυρίως να παράγεις τεχνολογία. Εκεί πάσχουμε ως κοινωνία. Αυτή τη στιγμή εισάγουμε μεθόδους, υλικά και τεχνολογίες από την Ευρώπη. Το δικό μας το μυαλό δεν γεννάει τίποτε. Η τεχνική εκπαίδευση με την έννοια του 1960 είναι πλέον κοινωνικά απαρχαιωμένη. 

 

Οι τεχνολογικές εξελίξεις σήμερα είναι τρομερές. Για παράδειγμα, υπάρχουν μεταλλικά κράματα που οι εταιρείες που τα πωλούν σου δίνουν τις φυσικοχημικές και μηχανικές ιδιότητες, πιστοποιήσεις, εγγυήσεις κλπ αλλά δεν γνωστοποιούν τον τρόπο παρασκευής τους. Δεν μπορεί λοιπόν ένα πανεπιστήμιο να τα ξέρει όλες τις τεχνολογικές εφαρμογές. Το '60 μπορούσε. Το '80 ίσως. Το 2017 όχι με τίποτε.  

 

*Το Μ.Π. ήταν τετραετές.

Edited Μάιος 30 , 2017 by Konstantinos IB

[Alexios]

.

[BAS]

Εγώ ως παλαιότερος έχω διαφορετικές μερικώς απόψεις .

 

Αρχικά πράγματι οι σχολές υπομηχανικών ήταν εξαιρετικές σχολές . Και τότε που έκαναν μάθημα τα απογεύματα στο ΕΜΠ , το πρωί έκαναν οι φοιτητές του ΕΜΠ , έχοντας το ίδιο διδακτικό προσωπικό και αργότερα που πήγαν απέναντι σε άλλο κτίριο . 

 

Αλλά είχαμε τους Πολιτικούς Υπομηχανικούς που είχαν περιορισμένα δικαιώματα επί όλου του πεδίου του Πολιτικού Μηχανικού και Μηχανολόγους - Ηλεκτρολόγους που είχαν δικαιώματα επί των δύο ειδικοτήτων .

 

Με την ίδρυση των ΑΣΤΕΜ-ΚΑΤΕΕ το 1970 είχαμε τον διαχωρισμό των μεν Μ-Η σε Μηχ και Ηλ , αλλά των Πολιτικών είχαμε σε 3 . Δομικοί , Συγκοινωνιακοί και Τοπογράφοι . Ετσι η μείωση των ετών σπουδών από 4 σε 3 , αλλά και η προσθήκη της 6μηνης πρακτικής εργασίας δεν ήταν προφανώς υποβάθμιση .

 

Αυτά τα περί επανάληψης του έτους με απώλεια ενός μαθήματος δεν ήταν ακριβώς έτσι και βέβαια ίσχυαν πριν το 1964 . 

 

Ταυτόχρονα εκείνες τις εποχές του 70 , είχαμε κατοχυρώσεις ετών , όπου αν χρώσταγες στο τέλος του έτους μετά την εξεταστική του Σεπτεμβρίου περισσότερο από το 1/3 + 1 των μαθημάτων , τότε επαναλάμβανες το έτος . 

 

Εκεί πράγματι είχαν πρόβλημα το 20 % των παιδιών που ήταν οι άριστοι των μέσων σχολών εργοδηγών εκείνης της εποχής που πράγματι είχαν ψηλό επίπεδο στο τεχνικό κομμάτι , αλλά υστερούσαν σε μαθηματικά , φυσικές κλπ , οπότε ο αριθμός των μαθημάτων αυτών στα 14 μαθήματα του πρώτου έτους ήταν περισσότερα των 5 που μπορούσαν να μεταφέρουν και έτσι είχαμε σταθερά αυτό το φαινόμενο .

 

Ενα άλλο σημαντικό κομμάτι ήταν ο αριθμός των εισακτέων που  ξεκίναγε με 80 άτομα που κατανέμονταν σε δύο διαδοχικά εξάμηνα , ενώ  στους πολιτικούς είχαμε και εσωτερική κατανομή σε δομικούς και συγκοινωνιακούς με αποτέλεσμα κάθε τμήμα να αποτελείται μόνο από 20 άτομα , πράγμα που εξασφάλιζε πολύ καλή αναλογία διδασκόντων - διδασκομένων . 

 

Το θέμα των καθηγητών δεν είναι διαφορετικό από ότι σε κάθε εποχή , αλλά και σε κάθε ίδρυμα . Υπήρχαν από όλα . Αριστοι , μέτριοι , ικανοί , εμμονικοί και καλή μεταδοτικότητα και με κακή μεταδοτικότητα .

 

Αλλά τότε είχαμε και ένα άλλο φαινόμενο . Η ίδρυση των ΚΑΤΕΕ δημιούργησε έναν χώρο όπου πολλοί που ήθελαν να ακολουθήσουν ακαδημαική καριέρα και είχαν και διδακτορικά , βρήκαν ίδρυμα να διδάξουν γιατί στα λίγα τότε πανεπιστήμια ο θεσμός της έδρας και τα διάφορα θέματα νεποτισμού και σήμερα υπάρχουν , στερούσαν την δυνατότητα σε πολλούς αξιόλογους επιστήμονες να βρούν θέση σε αυτά .

 

Πολλοί λοιπόν σημερινοί και λίγο παλαιότεροι καθηγητές πανεπιστημίων , εγώ γνώρισα γύρω στους 15 , υπήρξαν καθηγητές στα ΚΑΤΕΕ και μετά έχοντας την διδακτική προϋπηρεσία εκεί όταν προκηρύχτηκαν θέσεις στα πανεπιστήμια μεταπήδησαν σε αυτά .

 

Για τον λόγο ύπαρξης των υπομηχανικών και των ΑΣΤΕΜ , έχω ξαναγράψει . Αρχικά ακολουθήσαμε τα γερμανικά πρότυπα . Αλλά η ανάγκη ανάπτυξης και ανοικοδόμησης της χώρας , ικανοποιήθηκε με την ίδρυση σχολών μηχανικών συντομότερου κύκλου , έτσι ώστε οι λίγες πολυτεχνικές , αρχικά 2 , αργότερα 4 , να βγάζουν μηχανικούς για μεγαλύτερα έργα .

 

Ετσι ένας Π.Υ. ή ένας Τ.Π.Μ.Δ.Ε. μπορούσαν με αυτόνομη υπογραφή σε τοπογραφικό , αρχιτεκτονικά , στατικά με απαλλαγή από ΑΕ , θερμομόνωση και υδραυλικά (για τα άνω των 1500 κμ κτίρια) , να μελετήσουν , επιβλέψουν , κατασκευάσουν όλα τα ιδιωτικά οικοδομικά έργα , κυρίως όσα γίνονταν σε μικρές πόλεις , κωμοπόλεις και χωριά . 

 

Αλλά όταν το 1977 οι δομικοί ήταν 240 άτομα σε 6 σχολές και στα πολυτεχνείο οι ΠΜ ήταν περί τους 500 , προφανώς δεν υπήρχε πρόβλημα πίττας .

 

Αλλωστε τότε με βαθμό κάτω από 13,5 δεν πέρναγες σε κανένα πανεπιστήμιο του πολυτεχνικού-φυσικομαθηματικού κύκλου και με λιγότερο από 11 δεν πέρναγες σε ΑΣΤΕΜ . 

 

Το πρόβλημα λοιπόν είναι οι αλλαγές που άρχισαν μετά το 80 και ο πληθωρισμός των τμημάτων και των φοιτητών που οδήγησε σε μπερδέματα και βέβαια που επιδεινώθηκαν με την ευκολία των πτυχίων του εξωτερικού . 

 

Προφανώς λοιπόν κάποιος που πήγαινε στην ΑΣΥ το 60 ή στην ΑΣΤΕΜ το 70 , είχε πολύ διαφορετική αντίληψη για το τι είναι η σχολή του σε σχέση με κάποιον που πήγε μετά το 85 . Στην πρώτη περίπτωση πήγαιναν όσοι δεν έπιαναν τις πολύ ψηλές βαθμολογίες των πολυτεχνείων , αν και θα περνούσαν σε φυσικομαθηματικά τμήματα , όπως συνέβη και σε μένα , ενώ μετά όσοι δεν πέρναγαν σε καμιά πανεπιστημιακή σχολή πήγαιναν σε αυτά εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων κάποιων κεντρικών τμημάτων , ακριβώς λόγω της απαξίωσης των ΕΔ .

 

Για το τι θα γίνει τώρα , έχω πλέον μειωμένο ατομικό ενδιαφέρον , λόγω ηλικίας και της υπάρχουσας κρίσης , αλλά τουλάχιστον να έχουμε ακριβή γνώση της ιστορίας του θέματος .  

[stayros]

Δεν παρεξηγω καθόλου, θέλω να ακούω γνώμες και ειδικά εσύ που έζησες και τα δύο τα λες καλά...για πολλά συμφωνώ αλλά δεν θεωρώ ότι είναι άχρηστη.. Αυτό μονο μου φάνηκε περίεργο

 

Τώρα και εσύ ακούς γνώμη από έναν ανώνυμο στο internet. Πως είσαι σίγουρος ότι πήγε σε ΤΕΙ; Επειδή το είπε; Και αν έλεγε πως είναι ο Luke Skywalker και ψάχνει μαθητές για να γίνουν jedi? Θα έστελνες αίτηση; Και ακόμα και αν πήγε πως είσαι σίγουρος ότι εκφράζει αντικειμενική άποψη και όχι κατευθυνόμενη;

 

Επειδή πολλές σαχλαμάρες έχουν γραφτεί εδώ μέσα, καλό θα είναι να μην μένουμε σε ότι λέει ο κάθε ανώνυμος. Είτε αυτός είναι ο stayros, ο jimakos, ο οποιοσδήποτε. Υπάρχει η ΑΔΙΠ με επίσημες εκθέσεις που δεν μιλάει για "τεχνικές σχολές" και λοιπές φαντασιώσεις αλλά για πανεπιστημιακού επιπέδου ιδρύματα. Όλα τα άλλα...

Edited Μάιος 31 , 2017 by stayros

[geoste]

Όλα τα άλλα...

 

...είναι...