Παράπονα από τα τμήματα υποστήριξης των εταιρειών λογισμικού

[Γιάννης Αθανασίου]

Η συμπεριφορά της εταιρίας Civiltech γενικά είναι ληστρική και απαράδεκτη!

[Χ Επισκέπτης 1]

Γιάννη Αθανασίου, καλώς ήρθες στο forum.

Θα σε παρακαλούσα να σβήσεις ή να τροποποιήσεις το μήνυμά σου το οποίο εύκολα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί συκοφαντική δυσφήμιση.

Αν έχεις να καταγγείλεις κάτι συγκεκριμένο είσαι στον κατάλληλο χώρο.

Με χαρακτηρισμούς και μόνο, όσο και αν συμφωνούν κάποιοι μαζί σου, δεν πετυχαίνουμε τίποτα παρά μόνο να εκθέτουμε το forum, τα μέλη αυτού και να βάζουμε σε δικαστικές ίσως περιπέτειες τους διαχειριστές του.

 

Διάβασε σε παρακαλώ τη δημοσίευση με την οποία ξεκίνησα το θέμα:

"Ανοίγω αυτό το θέμα για να αναφέρουμε λάθη σε λογισμικό και παράπονα που έχουμε από τα τμήματα υποστήριξης τους.

Η δημοσιοποίησή τους είναι ίσως η μόνη γραμμή άμυνας που έχουμε!

Τα μηνύματα που δημοσιεύονται εδώ καλό θα ήταν να αποστέλλονται και στο τμήμα υποστήριξης της αναφερόμενης εταιρίας λογισμικού προκειμένου να απαντήσει και να ενημερωθούν και τα υπόλοιπα μέλη του forum, εφόσον βέβαια το επιθυμεί...".

[Νικόλας Ρεΐσης]

Πολύ σημαντικό το θέμα που ανοίξατε εδώ, αφού στην πραγματικότητα είμαστε τα πειραματόζωα των εταιρειών λογισμικού. Και είναι ένα θέμα που θα έπρεπε να επιληφθεί το ΤΕΕ αλλά που αρνείται σθεναρά να το αντιμετωπίσει αφού έχει άλλα πολύ σοβαρότερα θέματα να ασχοληθεί, εκτός φυσικά από αυτά που απασχολούν εμάς τους απλούς θνητούς.

 

Προτείνω να ανοίξετε ένα ειδικό κεφάλαιο γιά το ΤΕΕ. Θα εκπλαγείτε με το πόσο ενδιαφέρον μπορεί να προκαλέσει αφού δεν υπάρχει η δυνατότητα διαλόγου απ'ευθείας με το ΤΕΕ και έχουμε πολλά να πούμε)

 

Στο θέμα μας τώρα.

Δεν υπάρχει περίπτωση να κυκλοφορήσει πρόγραμμα χωρίς σφάλματα, τα οποία τα εντοπίζουμε εμείς οι χρήστες.

Και αν πρόκειται γιά κανένα wold έχει καλώς. Μικρή η ζημιά. Τι γίνεται όμως με τα Στατικά? Πως μπορεί ο μηχανικός χρήστης να ελέγξει τα αποτελέσματα των υπολογισμών και επακόλουθα την ορθότητα του προγράμματος? Απλά δεν μπορεί. Αν έχει μιά κάποια πείρα μπορεί από τα αποτελέσματα να ψυχανεμιστεί αν κάτι δεν πάει καλά.

 

Ο μεγάλος πόνος μας. Τα μονίμως προβληματικά Στατικά προγράμματα και τι δεν κάνει το ΤΕΕ.

Από το 1985, που με τον νέο αντισεισμικό μας αναγκάσανε να αγοράσουμε υπολογιστές και στατικά προγράμματα, μέχρι τώρα, δοκίμασα τα περισσότερα προγράμματα της αγοράς. Δεν υπήρξε ούτε ένα που να μην έχει σοβαρά σφάλματα. (Δεν τα αναφέρω ονομαστικά γιατί θα βρεθώ και υπόλογος). Γι'αυτό άλλωστε και οι αναβαθμίσεις.

Ελάχιστες εταιρείες συναισθάνονται την ευθύνη τους και δίνουν δωρεάν τις αναβαθμίσεις. Οι περισσότερες απαιτούν να πληρώσεις έξτρα γιά πράγματα που υποτίθεται ότι υπήρχαν στην έκδοση που αγόρασες. Προφανώς όλοι σας έχετε αντίστοιχη εμπειρία.

 

Το θέμα λοιπόν είναι το εξής:

Δεν είναι δυνατό ο καθένας μας να έχει τις απαραίτητες γνώσεις γιά να ελέγξει την αξιοπιστία των προγραμμάτων που μας πασάρουν.

Ούτε την δυνατότητα να τρέχει στα δικαστήρια γιά να αποδείξει ότι τον εξαπάτησαν αμέσως από την πρώτη στιγμή.

 

Η λύση θα ήταν να υπήρχαν πιστοποιημένα προγράμματα. Δεν είναι δυνατόν να μας ζητάνε πιστοποιήσεις γιά κάθε μλκια και να μην υπάρχουν πιστοποιήσεις γιά το λογισμικό από το οποίο εξαρτώνται ζωές

 

Θα έπρεπε ένας φορέας μας και στην συγκεκριμένη περίπτωση το ΤΕΕ, που εισπράτει και διαχειρίζεται δισεκατομύρια από μας, να ελέγχει τα προγράμματα της αγοράς και να τα πιστοποιεί πριν βγούν στην αγορά.

 

Ας το κάνει έστω και τώρα. Ας βάλει προδιαγραφές, ας τους δώσει μιά προθεσμία να προσαρμοστούν και να πιστοποιήσει επιτέλους τα Στατικά προγράμματα.

 

Και αν δεν προσέλθει κανένας τους γιά πιστοποίηση ας προσλάβει το ΤΕΕ όσους μηχανικούς χρειάζεται γιά να βγάλει ένα Στατικό Πρόγραμμα που να μπορούμε να βασιζόμαστε πάνω του.

 

Ζητάω πολλά

[myri]

Εγώ πάλι πιστεύω ότι κάποιες αστοχίες που είναι φυσικό να υπάρχουν δεν διορθώνονται πλήρως ή όλες στην επόμενη έκδοση.

Το πρόβλημα εξαλείφεται σταδιακά σε 2-3 εκδόσεις για να λένε ότι κάτι κάνανε και να σε αναγκάσουν να αγοράσεις και τις επόμενες εκδόσεις.

[spy1551]

Πολύ σημαντικό το θέμα που ανοίξατε εδώ, αφού στην πραγματικότητα είμαστε τα πειραματόζωα των εταιρειών λογισμικού. Και είναι ένα θέμα που θα έπρεπε να επιληφθεί το ΤΕΕ αλλά που αρνείται σθεναρά να το αντιμετωπίσει αφού έχει άλλα πολύ σοβαρότερα θέματα να ασχοληθεί, εκτός φυσικά από αυτά που απασχολούν εμάς τους απλούς θνητούς.

 

Και αν δεν προσέλθει κανένας τους γιά πιστοποίηση ας προσλάβει το ΤΕΕ όσους μηχανικούς χρειάζεται γιά να βγάλει ένα Στατικό Πρόγραμμα που να μπορούμε να βασιζόμαστε πάνω του.

 

Ζητάω πολλά

 

................πλάκα κάνεις , εδώ είχε την ευκαιρία το ΤΕΕ να καταστήσει άχρηστα τα εμπορικά προγράμματα υπολογισμού των αμοιβών και δεν το έκανε.Τόσο δύσκολο θα ήταν να βελτιώσει το πρόγραμμα αμοιβών , να το κάνει πιο γρήγορο , να εκτυπώνει τα απαραίτητα εντυπα κτλ...

Σκέψου 10.000 μηχανικούς που χρησιμοποιούν το Civil , επί 250Ε που ζήτησαν περίπου για αναβάθμιση ( σιγά τη δυσκολία ή λες και δεν πληρώνουμε 100Ε το χρόνο για συντήρηση) , βγαίνουν περίπου 2.500.000Ε.

.............Είναι πολλά τα λεφτά Άρη

[Dr Engineer]

Προτείνω να ανοίξετε ένα ειδικό κεφάλαιο γιά το ΤΕΕ. Θα εκπλαγείτε με το πόσο ενδιαφέρον μπορεί να προκαλέσει αφού δεν υπάρχει η δυνατότητα διαλόγου απ'ευθείας με το ΤΕΕ και έχουμε πολλά να πούμε)

 

Η λύση θα ήταν να υπήρχαν πιστοποιημένα προγράμματα. Δεν είναι δυνατόν να μας ζητάνε πιστοποιήσεις γιά κάθε μλκια και να μην υπάρχουν πιστοποιήσεις γιά το λογισμικό από το οποίο εξαρτώνται ζωές

 

Θα έπρεπε ένας φορέας μας και στην συγκεκριμένη περίπτωση το ΤΕΕ, που εισπράτει και διαχειρίζεται δισεκατομύρια από μας, να ελέγχει τα προγράμματα της αγοράς και να τα πιστοποιεί πριν βγούν στην αγορά.

 

1ον. Πολύ σωστό θεωρητικά, αλλά νομίζω πως είναι ανέφικτο. Έχεις δεί κάτι παρόμοιο σε οποιαδήποτε ξένη χώρα? Στην καλύτερη περίπτωση να υπάρξει πιστοποίηση ώς προς τη διαδικασία ανάπτυξης (παραγωγής), το οποίο για εμάς ώς χρήστες είναι μηδαμινής σημασίας. Πιστοποίηση ως προς την ορθότητα αποτελεσμάτων δέν έχω τύχει να διαβάσω πουθενά (πλήν κάποιων πολύ ειδικών περιπτώσεων κατσκευών -όχι κτηριακά προφανώς- στις ΗΠΑ). Άρα, σε ένα βαθμό (μικρό ή μεγάλο ανάλογα με τις γνώσεις και την εμπειρία μας) βασιζόμαστε στο λογισμικό και κατ' επέκταση στην αξιοπιστία και τις γνώσεις αυτών που το αναπτύσσουν.

 

2ον. Καποια παρόμοια επιτροπή υπήρξε πριν λίγα χρόνια στο ΤΕΕ, σχετική με το λογισμικό, στην οποία συμμετείχαν και καθηγητές. Αργότερα υπήρξε και κάποιο σχετικό βιβλιο παραδειγμάτων. Καλη ιδέα για αρχή, αλλά κατά τη γνώμη μου τα συγκεκριμένα παραδείγματα αφενός δέν είναι ακριβή και αφεταίρου δέν είναι πλήρη αφού περιορίζονται στην ανάλυση και όχι στο σχετιασμό ή στην προσομοίωση

[sundance]

fespa

 

δεν απαντουν καποιες φορες καθολου σε αρχεια που στελνεις με το συστημα ΕΡΜΗΣ.

[Str_eng]

2ον. Καποια παρόμοια επιτροπή υπήρξε πριν λίγα χρόνια στο ΤΕΕ, σχετική με το λογισμικό, στην οποία συμμετείχαν και καθηγητές. Αργότερα υπήρξε και κάποιο σχετικό βιβλιο παραδειγμάτων. Καλη ιδέα για αρχή, αλλά κατά τη γνώμη μου τα συγκεκριμένα παραδείγματα αφενός δέν είναι ακριβή και αφεταίρου δέν είναι πλήρη αφού περιορίζονται στην ανάλυση και όχι στο σχετιασμό ή στην προσομοίωση

 

Πράγματι έτσι είναι, αν μιλάμε βεβαίως για το ίδιο θέμα.

Λέω για μια προσπάθεια (Ομάδα Εργασίας) που έγινε γύρω στο 1990 για το έλεγχο προγραμμάτων Η/Υ και περιελάμβανε επιλυμένα παραδείγματα κάτι σαν validation. Αν μιλάμε γι αυτό είχα μείνει με την εντύπωση ότι υπήρχε πληρότητα ως προς τα δεδομένα έτσι ώστε να μπορεί ο καθένας να τα «τρέξει».

Τον καιρό εκείνο είχε υπάρξει μια συζήτηση για το πόσο μπορούσαν να υπάρξουν παραδείγματα στον σχεδιασμό. Φάνηκε ότι ήταν εξαιρετικά δύσκολο να υπάρξει ένα κείμενο αναφοράς με τέτοια παραδείγματα.

Σε σχέση με την προσομοίωση αυτή είναι δουλειά του μηχανικού και όχι του προγράμματος. Υπάρχουν σημεία που τα προγράμματα κάνουν πράγματι παραδοχές ή και προσομοιώνουν τμήμα των κατασκευών όπως αυτά τα αντιλαμβάνονται (ή καλύτερα αυτοί που τα έχουν συντάξει). Το μόνο που θα μπορούσε να ζητήσει κανείς είναι να γνωρίζει το πού και πώς τα προγράμματα αναλαμβάνουν πρωτοβουλίες και να παρεμβαίνει όταν θέλει κάτι διαφορετικό.

 

Γενικά όμως θα μου επιστέψετε να διαφωνήσω ως προς τον τρόπο που "βλέπετε" τα προγράμματα ανάλυσης και ιδίως στο τμήμα που κάνουν διαστασιολόγηση.

 

Η θέση μου στο θέμα είναι ότι τα προγράμματα είναι μέσον (εργαλείο) με το οποίο αποφεύγει κάποιος την δουλεία του «γαιδάρου». Για παράδειγμα ένα αυτοκίνητο είναι μέσον μετακίνησης υπό την προϋπόθεση συγκεκριμένου τρόπου χρήσης.

 

Είναι απολύτως αναγκαίο να επιβεβαιώνετε κάθε φορά τα αποτελέσματα που λαμβάνετε μέσω τρίτης οδού (πχ με απλούς υπολογισμούς ή ανεξάρτητο προσεγγιστικό πέρασμα κοκ).

Είναι απολύτως αναγκαίο να γνωρίζετε τον τρόπο προσομοίωσης (καλύτερα να τον επιλέγετε εσείς) και όχι το «κουτί».

Είναι απολύτως απαραίτητο να γνωρίζετε τους κανονισμούς και την εφαρμογή τους και όχι να περιμένετε να το κάνουν κάποιοι που ενδεχομένως δεν έχουν μελετήσει τίποτα στη ζωή τους.

 

Συνεπώς στη βάση αυτή έχετε την ευθύνη για τα αποτελέσματα του προγράμματος που χρησιμοποιείτε.

 

Σε σχέση με το ΤΕΕ θα έλεγα ότι δεν υπάρχει τίποτα τέλειο στον κόσμο, αλλά το επιμελητήριο έχει συμβάλει θετικά κατ’ επανάληψη στο χώρο των μηχανικών και η απαξία είναι εύκολη και άδικη. Μην ξεχνάτε ότι το επιμελητήριο στηρίζεται στην δική μας προσφορά.

[nikosr6]

Εγω προσωπικά εχω προβλημα με την αντιμετωπιση της civiltech. Το 2008 δεν πληρωσα τη συνδρομη τεχνικης υποστηριξης και update και αυτοι με τη σειρα τους δεν μου παρειχαν καμια υπηρεσια για το συγκεκριμενο ετος. Τωρα για να μου παρασχουν υποστηριξη για το 2009 μου ζητανε να πληρωσω ''νταιλίκι'' και το 2008. Ειναι να σαν ειχα οδικη βοηθεια το 2007 να μην χρειαστηκα το 2008 και φετος που την χρειαζομαι να μου ζητησουν να την πληρωσω και για τα δυο ετη. Οι κυριοι αυτοι ειναι απαραδεκτοι και στηριζονται στο οτι εχεις αγορασει το πακετο και μετα σε κρατανε ομηρο. Οποιος μπορει να τους αποφυγει ας το κανει.

[Χ Επισκέπτης 1]

Θα παρακαλούσα να αποφύγετε τους χαρακτηρισμούς και να μείνετε στα γεγονότα.

Οι εμπειρίες από τα τμήματα υποστήριξης είναι χρήσιμες για κάποιον που θέλει να προβεί στην αγορά ενός λογισμικού, γιατί τελικά το κόστος αγοράς είναι ένα μικρό ίσως μέρος του ολικού κόστους λειτουργίας ενός προγράμματος για μια σειρά ετών.

 

Να ξέρετε πάντως ότι υπάρχουν και άλλες πορτοκαλιές που κάνουν πορτοκάλια.