Επαγγελματικά δικαιώματα

[laxanos]

Καταρχήν ώς μη μηχανικός είτε Τ.Ε είτε Π.Ε απορώ πώς ασχολείσαι με το topic και το post μου.

Δεύτερον, νομιζω ότι όποιος έχει παρακολουθήσει τις τοποθετήσεις μου εδω μέσα, πλην φιλικής καζούρας

όπως στο BAS στο προηγούμενο post, ούτε εχω προκαλέσει κανέναν ούτε εχω διάθεση για κατι τετοιο.

Ομως, στο Υ.Γ αναφέρομαι σε μια "ομάδα" που σε θέματα Ε.Δ Τ.Ε είναι με το χέρι στο πληκτρολόγιο

ανα πάσα στιγμή για επίθεση, με αίσθημα καταδίωξης και ένα ανεξήγητο κομπλεξισμό προς οποιον

εκφράσει μια άποψη που οι ίδιοι θεωρούν ότι τους υποτιμά!

[atsalovergas]

Παράθεση

 

Επειδή διαβαζω κατα καιρούς διάφορα, θέλω ενας, ειδικά απ τους παλιούς σε χρόνια εμπερίας

π.χ ο @BAS (που αν και βάζελο τον έχω σε  εκτίμηση απ τις κατά καιρούς τοποθετήσεις του σε θέματα δουλειάς).

Ποια κατά τη γνώμη τους είναι τα ορθά δικαιώματα που θα έπρεπε επίσημα(γτ ανεπίσημα έχουν πλήρη δικαιώματα πλην κάποιων ειδικών κατασκευών)

να έχουν οι Π.Μ Τ.Ε?

 

 

Για αρχή συνάδελφε θα ξεκινήσω με την πρόταση. Η πρόταση είναι αντι-επιστημονική και θέτει σε κίνδυνο τα συμφέροντα της πολιτείας, αφού αφήνεται να εννοηθεί ότι οι καθηγητές του τεχνολογικού τομέα των ΑΕΙ, δεν δίδασκαν τα μαθήματα και τους στόχους που είχαν οριστεί στο syllabus- πρόγραμμα σπουδών της εκάστοτε σχολής. Αν δε αυτά τα ιδρύματα απορρόφησαν κι ευρωπαϊκούς πόρους για την λειτουργία τους και την μισθοδοσία του προσωπικού τους, τότε το σκάνδαλο αποκτά και άλλες διαστάσεις. Ο νοών νοείτο...

Πάμε τώρα στα επί μέρους της πρότασης. Ο περιορισμός σε στάθμες είναι αντι-επιστημονικός, αφού δεν μπορεί να τεκμηριωθεί επιστημονικά. Η επιλογή αποκλειστικά τοιχωματικού συστήματος, είναι εξίσου αντι-επιστημονική, αφού καταργεί τις διεθνείς κι εθνικές επιστημονικές επιτροπές που συνέταξαν τους EC8 και ΕΑΚ. Επίσης είναι και κατά του δημόσιου συμφέροντος, αφού αυξάνει το κόστος των κατασκευών για την ίδια στάθμη επιτελεστικότητας, όπως αυτή ορίζεται από τους 2 ταυτόχρονα εν ισχύ αντισεισμικούς κανονισμούς. Τέλος δημιουργεί αθέμιτο ανταγωνισμό, μεταξύ πτυχιούχων και διπλωματούχουν πολιτικών μηχανικών, αφού ο πρώτος θα υποχρεώνεται να μελετήσει μια 2οροφη τοιχωματική κατασκευή, ενώ ο δεύτερος θα μπορεί να ορίσει για την ίδια κατασκευή και στάθμη επιτελεστικότητας, ένα πλαισιακό ή μεικτό σύστημα .Θεσμοθετημένα λοιπόν η πολιτεία αποφασίζει να αυξήσει το κόστος των κατασκευών καταργώντας την φιλοσοφία και το πνεύμα των αντισεισμικών κανονισμών.

Επίσης ξέρουμε ότι δύσκαμπτο τοιχωματικό σύστημα 2ορόφου κτιρίου (μικρή ιδιοπερίοδος και ιδιοσυχνότητα κτιρίου) σε δύσκαμπτο βραχώδες έδαφος είναι τουλάχιστον "προβληματική" επιλογή. Μόνο που στην περίπτωσή μας δεν είναι καν επιλογή, αλλά θεσμοθετημένη υποχρέωση κατόπιν πρότασης δημοσίων λειτουργών της πολιτείας. Όπως καταλαβαίνεις η επιτροπή είναι επικίνδυνη για την δημόσια ασφάλεια και θέτει σε κίνδυνο το δομημένο περιβάλλον της πολιτείας και θα έπρεπε κανονικά όλα τα μέλη της να περάσουν από επιστημονική επιτροπή του ΤΕΕ που να τους απομακρύνει από τις θέσεις τους. Κακώς το ΤΕΕ και ο ΣΠΜΕ ταυτίζεται μαζί τους. Σε ένα μελλοντικό ευρωπαϊκό δικαστήριο, θα υπάρξει διασυρμός όλης της ελληνικής επιστημονικής κοινότητας, για αυτό καλό είναι να τηρηθούν κάποιες αποστάσεις.

Επίσης η θεσμοθετημένη αποκλειστική χρήση ενός δομικού υλικού για τον φέροντα οργανισμό (οπλισμένο σκυρόδεμα), δημιουργεί στρέβλωση στην αγορά δομικών υλικών και προστατευτισμό εκ μέρους του κράτους σε συγκεκριμένες βιομηχανίες. Κατ'επέκταση δημιουργούνται υπόνοιες για διαπλεκόμενα συμφέροντα των "επιτροπών Γαβρόγλου" αλλά και του ίδιου με συγκεκριμένες βιομηχανίες.

Οι ΠΜ.ΤΕ, μιας και μέχρι σήμερα το δίπλωμα (MSc) δεν οδηγεί σε περισσότερα επαγγελματικά δικαιώματα, θα έπρεπε να έχουν απεριόριστα δικαιώματα στα αντικείμενα του προγράμματος σπουδών τους, όπως στους συνάδελφους διπλωματούχους. Αν υπάρξει αλλαγή ως προς το MSc, δηλαδή από αυτό να απορρέουν περισσότερα ΕΔ, κι εφαρμοστεί η συνθήκη της bologna, τότε πρέπει να το ξαναδούμε ολιστικά.

Λάχανε μιας και σε εκτιμώ,θα ήθελα και τις δικιές σου σκέψεις στο θέμα. Σε ευχαριστώ.

Edited Δεκέμβριος 14 , 2018 by atsalovergas

[ted78]

Αυτό που ξέρω και ισχύει* είναι ότι τα επαγγελματικά δικαιώματα πηγάζουν από το βασικό πτυχίο / δίπλωμα. Από τα μεταπτυχιακά διπλώματα ειδίκευσης δεν πηγάζουν επαγγελματικά δικαιώματα. Επίσης πολύ σημαντικό, που νομίζω ότι δεν έχει αναφερθεί μέχρι τώρα, είναι ότι στην περίπτωση σπουδών 3+2, για να πηγάζουν τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα με τα πενταετή πτυχία, τόσο το bachelor όσο και το master θα πρέπει να προέρχονται από το ίδιο ίδρυμα και όχι από διαφορετικά.

Η Μπολόνια δεν έχει σχέση με απόδοση επαγγελματικών δικαιωμάτων, αλλά με αντιστοίχιση επιπέδου σπουδών. Νομίζω ότι κακώς γίνεται επίκλησή της στο παρόν θέμα.

 

*Σε περίπτωση που έχει αλλάξει κάτι, όποιος θέλει μπορεί να με διορθώσει με στοιχεία.

Edited Δεκέμβριος 14 , 2018 by ted78

[Alexios]

Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τον Atsalovergas +1000 και να ζητήσω με τη σειρά μου τις απόψεις - προτάσεις ή αντιπροτάσεις του laxanos, αν βέβαια υπάρχουν.

Υ.Γ. Το απαράδεκτο κείμενο (λέμε τώρα) δεν είναι προϊόν ουδεμίας επιτροπής αλλά ενός ανδρός - λέγε με ΜΠΑΡΔΑΚΗΣ - γιατί περί αυτού πρόκειται.

[Mitsos Ribopaido]

4 ώρες πριν, Alexios said:

Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τον Atsalovergas +1000 και να ζητήσω με τη σειρά μου τις απόψεις - προτάσεις ή αντιπροτάσεις του laxanos, αν βέβαια υπάρχουν.

Υ.Γ. Το απαράδεκτο κείμενο (λέμε τώρα) δεν είναι προϊόν ουδεμίας επιτροπής αλλά ενός ανδρός - λέγε με ΜΠΑΡΔΑΚΗΣ - γιατί περί αυτού πρόκειται.

Δεν είμαι 100% σίγουρος διότι ακούγονται απο φοιτητες τους διαφορα για τους 2 γνωστούς καθηγητές του ΠΑΔΑ.. Που αν ισχύουν πραγματικά ο ιούδας ήταν άγιος μπροστα τους

Edited Δεκέμβριος 14 , 2018 by Mitsos Ribopaido

[BAS]

Αρχικά θα ήθελα να βάλω χέρι στους συναδέλφους ΤΕ που βάζουν θέματα για υπογραφές και άλλα γραφικά . Θα ήθελα να είναι πολύ προσεκτικοί στο τι ανεβάζουν , ιδιαίτερα όταν μιλάνε για θέματα του παρελθόντος που δεν τα έχουν ζήσει και δεν τα ξέρουν .

Να πούμε λοιπόν ότι θέματα ισοτιμίας μεταξύ ΑΣΟΕΕ και ΟΠΑ , ΑΒΣΠ και ΠΑΠΕΙ , ΑΒΣΘ και ΠΑΜΑΚ , ΑΓΣΑ και ΓΠΑ και ΑΣΟΟ με ΧΠΑ δεν μπορούσαν να υπάρξουν αφού έτσι και αλλιώς οι σχολές ήταν Ανώτατες Πανεπιστημιακές και απλά εντάχθηκαν σε πανεπιστήμια μαζί με την ίδρυση άλλων . Οπότε είναι λάθος το παράδειγμα που αναφέρουν . 

Στο θέμα του νόμου του 1989 , δεν υπήρξε θέμα ισοτιμίας μεταξύ των σχολών που ήταν 3,5 χρόνια στα ΚΑΤΕΕ και των αντίστοιχων σχολών των ΤΕΙ αφού δεν άλλαξαν τα χρόνια σπουδών , ούτε το επίπεδο . Αντίθετα για τις σχολές των ΚΑΤΕΕ που ήταν 2,5 χρόνια (Οικονομίας-Παραϊατρικές) , για να υπάρξει ισοτιμία με τα ΤΕΙ ετέθη η ανάγκη 5ετούς εργασιακής εμπειρίας . 

Ακόμα για την ισοτιμία των 2ετών Παιδαγωγικών Ακαδημιών με τα Πανεπιστημιακά Παιδαγωγικά τμήματα που είναι 4ετή , υπήρξε διαδικασία ισοτίμησης και εξομοίωσης με διδασκαλία μαθημάτων , που περιέλαβε όμως όλους τους πτυχιούχους , χωρίς κατατακτήριες .https://www.esos.gr/sites/default/files/articles-legacy/p.d.130-90_diadikasia_exomoiosis.pdf .

Από την άλλη η διαδικασία εξομοίωσης πτυχιούχων 4ετους εκπαίδευσης όπως τα τει από το 2001-2018 με το επίσης 4ετες ΠΑΔΑ , επειδή αντικαταστάθηκε η πρακτική από κάποια μαθήματα , προφανώς δεν μπορεί να σταθεί σοβαρά . 

Αλλά όπως είπαμε 4ετείς σχολές μηχανικών σε πανεπιστήμια ΔΕΝ θα υπάρξουν , αφού οι δύο που ιδρύονται , θα γίνουν 5ετείς  πριν την πρώτη αποφοίτηση .

Οπότε η επιλογή να τρέχουμε να εξομοωθούμε με κάτι που πρακτικά δεν θα υπάρξει δεν βοηθάει . 

Αυτό που θα βοηθούσε είναι να προταθούν σοβαρά ΕΔ για τους ήδη πτυχιούχους . 

 

 

Απαντώντας και στον Λάχανο θα έλεγα ότι τα ΕΔ Πανάρετου - Διαμαντοπούλου ήταν πολύ ισορροπημένα και δίκαια .

Επειδή μιλάμε πλέον για ανθρώπους που έχουν από 0-40 χρόνια εμπειρία στο αντικείμενο και όχι για φοιτητές ή για υποψήφιους που πρέπει να ξέρουν τι ΕΔ θα έχουν , θα μπορούσαμε να είμαστε πιο ευλύγιστοι και να μην έχουμε γεροντική δυσκαμψία , όπως οι συντάκτες του πορίσματος .

Ακόμα το ΤΕΕ από την πλατφόρμα του γνωρίζει ακριβώς πόσοι είναι αυτοί που δραστηριοποιούνται στην οικοδομή , κυρίως Δομικοί και λίγοι ΕΥ και Τοπογράφοι .

Εκτιμώ ότι οι Δομικοί που έχουν ενεργούς κωδικούς είναι δεν είναι 6000 και οι υπόλοιποι να είναι άλλες 2-3000 , συνολικά δηλαδή κάτω από 10000  άτομα .

Εδώ έρχεται η πικρία των περισσότερων , όταν βλέπουν με πόση ευκολία το τεε δίνει αβέρτα ΕΔ σε πτυχιούχους πανεπιστημίων του εξωτερικού και κολλεγίων , για τους οποίους ακούγονταν και ακούγονται πράματα και θάματα . Ιδιαίτερα όταν βλέπουμε στον κοινωνικό περίγυρο άτομα που απέτυχαν στις εξετάσεις εδώ και ήταν μέτριοι ως κακοί μαθητές , να περνάνε αέρα στα μεγάλα σουπερμάρκετ πτυχίων που σου λένε , πάρε το , αλλά φύγε μετά από εδώ , ή που εκεί θα πρέπει να περάσεις πολλές κρησάρες για να δουλέψεις σαν μηχανικός .

Για παράδειγμα από άσχετο αντικείμενο , έμαθα από γιο φίλου που τελείωσε νομική στο ΗΒ ότι εκεί αν κοπείς σε κάποιο μάθημα 3 φορές , δεν μπορείς να γραφτείς σε κανένα ΔΣ . Μπορείς όμως να έλθεις εδώ και να γραφτείς κανονικά .

Στην περίπτωση μας βέβαια , το ΤΕΕ από την δεκαετία του 80 κατάργησε τα 8ωρα γιατί προφανώς θα υπήρχε τεράστιο θέμα με πολλούς εκ του εξωτερικού , από ανατολή και δύση .

 

Να πω λοιπόν στον φίλο Λάχανο , ότι την Πτυχιακή μου Εργασία , την υπέγραψα ως φοιτητής , αλλά δεν μπορούσα να την υπογράψω ως πτυχιούχος , γιατί υπερέβαινε το διόροφο...

Σε γενικές γραμμές , εγώ θα ξεκίναγα κάπου εκεί που λέει το πόρισμα , αλλά τα μεταπτυχιακά , όπως και η εμπειρία , θα ανέβαζαν τα ΕΔ , τουλάχιστον στο τμήμα που θα αφορούσαν , αφού έχουμε όλοι την δυνατότητα και να διαβάζουμε και να εξελισσόμαστε . 

Εγώ έχω σταματήσει να ασχολούμαι με στατικά από το 1995 . Τοπογραφικά έκανα ελάχιστα ακόμη παλιότερα . Σε άλλα θέματα όμως έχω εμπειρία που ελάχιστοι την έχουν . Αντίθετα φίλος σε επαρχία έχει εμπειρία στα τοπογραφικά τεράστια , δεν σταμάτησε ποτέ να ασχολείται με τα στατικά και δεν είναι δίκαιο , ούτε να έχουμε τα ίδια , ούτε να μην έχουμε τίποτα . 

Αν υπήρχαν καλόπιστοι άνθρωποι στις επιτροπές και όχι εμμονικοί κομματικοί , για να παραμείνω ευγενής , θα ήταν πολύ εύκολο να βρεθεί μία έντιμη λύση . ...

 

 

 

 

[Earl]

11 ώρες πριν, atsalovergas said:

Το δικηγορικό γραφείο μάλλον μυρίστηκε χρήμα από την υπόθεση κι άρχισε το ίδιο να ψάχνει για αποφοίτους του τεχνολογικού τομέα από τα μητρώα του ICE και του IStructE στέλνοντας e-mails στους δυνητικούς ενδιαφερόμενους. 

Απλά δεν παίζει. Στο μητρώο μας δεν μπορείς να βρεις κανέναν αν δεν έχεις τα ακόλουθα: ΑΜ + όνομα + επίθετο.  Που τα ακούτε ρε παιδιά αυτά; Προσωπικά δεδομένα;; 

Επίσης, Λονδίνο: Σηκώνεις τηλέφωνο κλείνεις ραντεβού με δικηγόρο για να ρωτήσεις κάτι.. Χμμ £150 κοστίζει η επίσκεψη σε έναν ιδιωτικό γιατρό για 10-15 λεπτά για παράδειγμα μιας και δεν ξέρω από solicitors (στο βορρά!).  Δεν νομίζω πολλοί εργαζόμενοι στο UK και ειδικά σε τέτοιο level να είχαν χρόνο πόσο μάλλον καούρα για το τι κάνει το Greece και τα χάλια του. Απ' το επάγγελμα στο UK (ακόμα και με υπερδικαιώματα) θα πας στα βαλκάνια να κάνεις τι; ΠΕΑ και αυθαίρετα για ψίχουλα; 

 

Edited Δεκέμβριος 14 , 2018 by Earl

[atsalovergas]

Γειά σου Εarl. Κι εμένα μου φάνηκε λίγο περίεργο, ως προς την διαχείριση των προσωπικών δεδομένων από το μητρώο. Για αυτό και σκέφτηκα πως "μυρίστηκαν χρήμα" από την υπόθεση, για να ψάχνουν αποφοίτους του τεχνολογικού τομέα στο UK. Να φανταστώ πως σε εσένα δεν σου έχει έρθει κάποιο mail? 

 

Παράθεση

 

Αρχικά θα ήθελα να βάλω χέρι στους συναδέλφους ΤΕ που βάζουν θέματα για υπογραφές και άλλα γραφικά . Θα ήθελα να είναι πολύ προσεκτικοί στο τι ανεβάζουν , ιδιαίτερα όταν μιλάνε για θέματα του παρελθόντος που δεν τα έχουν ζήσει και δεν τα ξέρουν .

Να πούμε λοιπόν ότι θέματα ισοτιμίας μεταξύ ΑΣΟΕΕ και ΟΠΑ , ΑΒΣΠ και ΠΑΠΕΙ , ΑΒΣΘ και ΠΑΜΑΚ , ΑΓΣΑ και ΓΠΑ και ΑΣΟΟ με ΧΠΑ δεν μπορούσαν να υπάρξουν αφού έτσι και αλλιώς οι σχολές ήταν Ανώτατες Πανεπιστημιακές και απλά εντάχθηκαν σε πανεπιστήμια μαζί με την ίδρυση άλλων . Οπότε είναι λάθος το παράδειγμα που αναφέρουν 

 

Την πρώτη φορά που το είδα ΒΑS σκέφτηκα το ίδιο περί γραφικότητας. Κάνοντας δεύτερες σκέψεις συμπέρανα πως μάλλον οι υπογραφές έχουν τον ρόλο να  "νομιμοποιήσουνν" τους συλλόγους αποφοίτων, ως επίσημους εκπροσώπους σε κάποια μελλοντική συνάντηση με τον υπουργό ή άλλους θεσμικούς αντιπροσώπους. 

Τώρα όσον αφορά τα παραδείγματα, από την στιγμή που οι σχολές του τεχνολογικού τομέα των ΑΕΙ είναι ανώτατες, ΕΠΠ6, δεν είναι καθόλου λάθος το παράδειγμα κάνοντας αναγωγή στα σημερινά δεδομένα της ανώτατης εκπαίδευσης. H σύγκριση γίνεται μεταξύ ανωτάτων σχολών. Απεναντίας εκείνη την εποχή υπήρχε ανώτερη και ανώτατη εκπαίδευση

Παράθεση

Από την άλλη η διαδικασία εξομοίωσης πτυχιούχων 4ετους εκπαίδευσης όπως τα τει από το 2001-2018 με το επίσης 4ετες ΠΑΔΑ , επειδή αντικαταστάθηκε η πρακτική από κάποια μαθήματα , προφανώς δεν μπορεί να σταθεί σοβαρά .

Τα ECTS και το ΕΠΠ είναι τα κριτήρια. Οποιοδήποτε πρόγραμμα σπουδών είναι από 180 ECTS και πάνω, είναι BSc και ανήκει στην κατηγορία 6 του ΕΠΠ. Τόσο τα ΤΕΙ, όσο και το ΠΑΔΑ αποδίδουν 240 ECTS, ανήκουν στην 6η κατηγορία, αποτελώντας τον πρώτο κύκλο σπουδών.

Edited Δεκέμβριος 14 , 2018 by atsalovergas

[Earl]

52 λεπτά πριν, atsalovergas said:

Να φανταστώ πως σε εσένα δεν σου έχει έρθει κάποιο mail? 

Δεν είναι δυνατόν να μου - μας - έρθει κάποιο mail επειδή δεν μπορεί κανένας να έχει πρόσβαση σε προσωπικό δεδομένο! Για να με βρεις στο ICE πρέπει να ξέρεις το όνομά μου, το επιθετό μου, και τον ΑΜ. Όλα μαζί. Δεν είναι σαν το ΤΕΕ. Οπότε... να σε βρει βρετανός δικηγόρος για τα ΤΕΙ από τα μητρώα μας μου φαίνεται πραγματικά αστείο.  

[atsalovergas]

Παράθεση

Δεν είναι δυνατόν να μου - μας - έρθει κάποιο mail επειδή δεν μπορεί κανένας να έχει πρόσβαση σε προσωπικό δεδομένο! Για να με βρεις στο ICE πρέπει να ξέρεις το όνομά μου, το επιθετό μου, και τον ΑΜ. Όλα μαζί. Δεν είναι σαν το ΤΕΕ. Οπότε... να σε βρει βρετανός δικηγόρος για τα ΤΕΙ από τα μητρώα μας μου φαίνεται πραγματικά αστείο.

Λογικό ακούγεται Earl. Tι να πω, μπορεί να κάνουν κάποιου άλλου είδους αναζήτηση μέσω linkedin.