Επαγγελματικά δικαιώματα

[BAS]

Αρχικά όσοι βάζουν αρνητικές σε τόσους πολλούς , καλό θα ήταν να μετέχουν του διαλόγου και να μας πουν τις απόψεις τους και τα επιχειρήματα τους .

Αν είναι κάποιοι που μετέχουν , καλό θα ήταν να βάζουν μόνο θετικές εκεί που συμφωνούν , τουλάχιστον για λόγους ευγενείας .

 

Επειδή ελέχθησαν πολλά από το πρωί να απαντήσω σε κάποια .

Αλέξιε η πρόταση μου ήταν μία ολοκληρωμένη πρόταση . Δεν με αφορά αν ο Πανάρετος ή το ΥΠΕΠΘ παίζουν καθυστέρηση . Ακόμα δεν με αφορά αν το ΤΕΕ τα αποδέχεται . Είπα μία πρόταση ολοκληρωμένη που δεν την θέτω σε λογική αλά κάρτ . Βασικά δικαιώματα και επιπλέον με σπουδές ή και εμπειρία . Ιδιαίτερα τώρα που μιλάμε για ανθρώπους που έχουν δεκαετίες εμπειρία και όχι για φοιτητές μετά την κατάργηση των σχολών . 

 

Ατσαλό τα σχόλια περί γραφικότητας αφορούσαν κυρίως το μπλέξιμο που έκαναν με τις πρώην Ανώτατες σχολές που έγιναν πανεπιστήμια . 

Επειδή ασχολούμαι με το θέμα των ΕΔ από το 1978 ως φοιτητής , έχω πλήρη άποψη για τα θέματα αυτά τουλάχιστον μέχρι τα μέσα του 95 . 

Εγινε μεγάλη μάχη στο Σύνταγμα του 1975 που το τεε πέτυχε να περάσει ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΗ ΔΙΑΤΑΞΗ ότι η Ανωτέρα εκπαίδευση είναι μέχρι 3 χρόνια . Διάταξη που ήταν αντίθετη με Μπολώνιες , με τα μπάτσελορ και διάφορα άλλα , ενώ η πρακτική άσκηση και η πτυχιακή εργασία δεν θεωρείτο μέρος του εκπαιδευτικού χρόνου .

Το παζάρι του 1983 με την ίδρυση των τει είχε τα εξής αποτελέσματα : Η πρακτική άσκηση και η πτυχιακή εργασία έγιναν το 7ο εξάμηνο , οπότε ξεπεράστηκε ο συνταγματικός σκόπελος , έπαυσε να είναι ανωτέρα , αλλά παρέμεινε τριτοβάθμια και οι σχολές έχασαν τον τίτλο του Μηχανικού .

Δηλαδή ενώ πριν είχαμε τις Ανώτερες Σχολές Τεχνολόγων Μηχανικών , Τμήμα Πολιτικών Μηχανικών , Κατεύθυνση Δομικών Εργων , μετά είχαμε τις Σχολές Τεχνολογικών Εφαρμογών και τα τμήματα Πολιτικών Δομικών Εργων . 

Προφανώς ήταν απόλυτα σωστό να υπάρξει ισοτιμία μεταξύ ΑΣΤΕΜ και ΣΤΕΦ , λόγω ετών σπουδών , είδους σπουδών και αριθμού μαθημάτων .

Το 2001 όμως είχαμε αλλαγή . Ανώτατες και επιπλέον εξάμηνο και 240 διδακτικές μονάδες . Τώρα οι Ανώτατες έγιναν πανεπιστήμια , αλλά δεν αλλάζουν τα χρόνια και οι διδακτικές μονάδες και το επίπεδο προσόντων . Πάλι και εδώ φαίνεται λογικό να υπάρξει ισοτιμία μεταξύ αυτών των δύο . Αλλά όπως είπα δεν θα τεθεί θέμα , γιατί οι νέες σχολές δεν θα μείνουν 4ετείς . 

Εκτός αν ακολουθήσουμε το παράδειγμα της Κύπρου με το πανεπιστήμιο και το τεχνολογικό πανεπιστήμιο . Αλλά εκεί είναι και τα δύο τετραετή νομίζω και δίνουν πτυχία επιπέδου 6 . 

Προσπαθώ όμως να δείξω κάποια πράγματα που αν δεν τα βάλουμε στην συζήτηση θα μπλέξουμε . 

Οι πτυχιούχοι των ΑΣΥ λογικά είναι πλέον εκτός επαγγέλματος αφού οι τελευταίοι αποφοίτησαν το 1976 . Οι πτυχιούχοι των ΑΣΤΕΜ είναι μέχρι το 1983 , δηλαδή άνθρωποι με εμπειρία από 35 - 41 χρόνια και οι των τει πριν το 2001 έχουν και αυτοί από 15 χρόνια και πάνω εμπειρία . Κάποιοι από αυτούς έχουν μεταπτυχιακά και διδακτορικά . 

Αρα αφού μιλάμε για πτυχιούχους καταργημένων σχολών πλέον και πολύ έμπειρων , θα πρέπει να έχουμε δικαιώματα με βάση τις σπουδές και την εμπειρία .

Λάχανε ο θεσμός των Τει όταν φτιάχτηκε ΔΕΝ ήταν πατέντα . Μιλάμε βέβαια για τις ΑΣΥ και τις ΑΣΤΕΜ που ήταν οι πρόγονοι . Υπήρχε ανάγκη τέτοιων στελεχών σύντομου κύκλου στην χώρα , αλλά δεν ήταν μόνο εδώ .

Παράθεση

όσον αφορά την αναγκαιότητα της ίδρυσης των ανωτέρων τεχνικών επαγγελματικών σχολών, επιχειρήματα, κυρίως, από παραδείγματα άλλων, περισσότερο ανεπτυγμένων από την Ελλάδα χωρών, οι οποίες από χρόνια είχαν καθιερώσει, στα πλαίσια της τεχνικής επαγγελματικής εκπαίδευσης, ανώτερη βαθμίδα και συγκεκριμένα, όπως η Γερμανία (Hoehere Technische Lehranstalten), η Αγγλία (Technical Colleges), η Γαλλία (Diplome des Etudes Superieures Techniques), η Ολλανδία και Δανία (Technikum Ingenieur), η Σοβιετική Ενωση (Technikum), οι ΗΠΑ (Technical Institutes).

 Τώρα αυτά που λες για το πόσο έγραφαν αυτοί που έμπαιναν στις σχολές , θα σου πω ότι είσαι άδικος . Γιατί αν πάμε στην δική μου εποχή , με αναλογία εισακτέων σε σχέση με την σχολική γενιά 1 : 10 , τέτοιες βαθμολογίες δεν υπήρχαν . Ακόμα με την βάση του 10 που ίσχυσε για πολλά χρόνια , επίσης δεν υπήρχαν .

Αλλά ακόμα και όταν υπήρχαν δεν φταίνε τα παιδιά που έμπαιναν . Γιατί είχαμε 90000 θέσεις εισακτέων σε 110000 υποψήφιους . Είχαμε σχολές που δεν είχαν ΕΔ . Είχαμε σχολές που όταν δεν γέμιζαν λόγω της βάσης του 10 , κόμματα και μμε έσκουζαν και έσκιζαν τα ρούχα τους για την αδικία στα παιδιά . Ωιμέ , Βαβαί , Παπαί και Οτοτοτοί!

Ετσι προφανώς όλοι έμπαιναν όσο και να έγραφαν . Γιατί πολλοί ήλπιζαν ότι θα τους βγάλουν ΕΔ , άλλά οι πιο ξύπνοι πήγαιναν στα σούπερ-μάρκετ πτυχίων του εξωτερικού που κοντά σε αυτούς που άξιζαν , βολεύονταν και αυτοί ...

Οπότε για μένα που ήμουν σε τμήμα με 20 εισακτέους δομικούς και 20 συγκοινωνιακούς , αυτά που λες μου ακούγονται κάπως άδικα .

Μάλιστα λες για το ΔΠΘ που μπαίνουν με 12500 οι ΠΜ , αλλά ξεχνάς ότι οι ΑΜ μπαίνουν με 11000 μαζί με τα σχέδια με άριστα το 24000 και όχι το 20000 . 

Για αυτούς τι θα πει το τεε  ? Οτι είπε και για τους ανατολικούς και για τους δυτικούς και για αυτούς των σούπερ-μάρκετ ?

Ακόμα να σου πω και κάτι άλλο . Εχοντας πλέον εμπειρία ως γονέας για το επίπεδο της παιδείας μας σήμερα , θα μπορούσα να είμαι πιο απόλυτος από σένα στο θέμα της ποιότητας σπουδών . Αλλά φταίνε τα παιδιά  ? Φταίνε αυτοί που στα σχολεία διδάσκονται όλα στο περίπου ? 

Επειδή είναι ανοικτό το θέμα σε όλους , που ίσως δεν θα έπρεπε , αλλά να ήταν στο core  , δεν θέλω να πω περισσότερα πράγματα , αλλά πραγματικά οι της εποχής μου , είχαμε ένα άλλο επίπεδο γνώσεων από το σημερινό .  Και δεν μιλάω για μένα που τελείωσα ένα ιδιαίτερο σχολείο , αλλά για τα συνοικιακά σχολεία της εποχής εκείνης , σε σχέση με τα σημερινά .

Δεν ξέρω αν έχεις παιδιά και τι ηλικία έχουν , αλλά όταν φτάσουν στο Λύκειο θα δεις πόσο αποσπασματικά δίνουν τα βασικά μαθήματα . Μετά στις σχολές τους ζητάνε άλλα .

Βέβαια το αποτέλεσμα είναι να έχουμε τεράστια ποσοστά εγκατάλειψης των σπουδών , από τα παιδιά που βρέθηκαν τυχαία σε αυτά . Δεν τα λένε όμως γιατί βλέπεις έχουμε και τα κονδύλια που πάνε με τα κεφάλια ...

 

 

Τέλος είναι προφανές και ταιριάζει απόλυτα με την ποιότητα πολιτικών και συνδικαλιστών και πορισματοθετών  θα υπάρξει παζάρι . Ξεκίνησαν από το τίποτε για να δώσουν κάτι παραπάνω και να είναι όλοι βολεμένοι . 

Διανύοντας το 38ο έτος από την αποφοίτηση μου , τα μόνα συναισθήματα που έχω για αυτούς και τα τερτίπια τους , είναι αηδία και οίκτος .

[Earl]

Συμφωνώ με τον @BAS

Στη Βρετανία έχουμε πολλούς μηχανικούς απόφοιτους ΤΕΙ με τη συντριπτική πλειοψηφία να είναι κάτοχοι μεταπτυχιακού. Ένας από αυτούς είναι και ο υποφαινόμενος.

Ας μιλήσω για εμένα (ένεκα κουβέντας στο παρόν νήμα): Λόγω των σπουδών μου στην Ελλάδα ως ΠΜ ΤΕ + του μεταπτυχιακού + της εργασιακής εμπειρίας (10 χρόνια κλείσαμε) έγινα Chartered Engineer στο Engineering Council (ΤΕΕ) και Τακτικό Μέλος του ICE (92000+ μέλη σε μία χώρα 66.000.000, και φέτος συμπληρώσαμε 200 χρόνια παρουσίας).

Εδώ, έχω ας πούμε ό,τι ΕΔ έχει ένας ΠΜ ΠΕ στην Ελλάδα. Ας πούμε, διότι πρακτικά, δεν υπάρχει κάποιος νόμος που να μου λέει τι υπογράφω. Όμως, Chartered γίνεσαι με την προϋπόθεση ότι το ICE είναι σίγουρο πως πληροίς τις προϋποθέσεις να αναλάβεις ευθύνη μόνο από τη στιγμή που γνωρίζεις το αντικείμενο και άρα ξέρεις τι να υπογράψεις. Ακόμα, ο πελάτης διαλέγει τους μηχανικούς του μιας και καταθέτουμε βιογραφικό για να μπούμε στην ομάδα έργου, επομένως φέρει και αυτός ευθύνη (CDM2015 - νομοθεσία).

Υπάρχουν αρκετοί ακόμα σαν και εμένα στο εξωτερικό. Σε διάφορες χώρες.

Πέρα από τις στατικές μελέτες γεφυρών που εκπονώ και υπογράφω, γράφω τα βρετανικά πρότυπα των στατικών μελετών, εκπαιδεύω επίσημα και άλλους μηχανικούς να γίνουν Τακτικά Μέλη στο ICE, και διάφορα άλλα που με στρεσάρουν κάθε μέρα. Έχω και Διπλωματούχο που στοχεύει για το CEng. 

Σκέψεις:

• Για ποιο λόγο κάποιοι σαν και εμάς να επιστρέψουμε στην Ελλάδα και να εργαστούμε ως ΠΜ (Braindrain) ;
• Για ποιο λόγο να επιστρέψουμε και να φέρουμε τεχνογνωσία ;
• Για ποιο λόγο να επιστρέψουμε και να επενδύσουμε κάνοντας πχ μία εταιρεία με πολύ συγκεκριμένο αντικείμενο σε ένα νομοθετικό / γραφειοκρατικό χάος (Οικονομική ανάπτυξη) ;
• Πως είναι δυνατών τα ΕΔ στην Ελλάδα να έχουν να κάνουν με τα χρόνια σπουδών χωρίς να μετράει η πραγματική εργασιακή εμπειρία;
• Πως είναι δυνατών ένας ΠΜ στην Ελλάδα να είναι ΠΜ+ΑΜ+ΤΜ ή ένας ΑΜ ή ΤΜ να έχει δικαιώματα επί στατικών;
• Πως γίνεται 5-10 μπαγλαμάδες να σταματούν την εργασία χιλιάδων επαγγελματιών;
• Πως γίνεται κάποιοι που δεν με ξέρουν, δεν τους ξέρω, (προφανώς δεν τους ξέρει κανείς πέρα από τα κομματόσκυλά τους) να καθορίζουν το μέλλον ανθρώπων;
• Πόσο μάλλον να κάποιοι σαν αυτούς να μας πούνε πως το επιστημονικό μας υπόβαθρο περιορίζεται σε 2 ορόφους. Το 2019.
• Πως γίνεται για τους μεν κατόχους μεταπτυχιακού να είναι δίκαιο να αποκτήσουν περισσότερα ΕΔ βάση του κυρίου Γιαβρόγλου, αλλά όμως να μην είναι δυνατόν γιατί.. δεν προβλέπεται; Γιατί δεν το προβλέπεις τότε;
• Πως γίνεται να αναδημοσιεύσαν τον νόμο του 1930 το 2018 για τους ΠΕ και να θέλουν να βγάλουν τα ΒΔ για τους ΤΕ το 2019;
• Πως γίνεται να έχουμε ΠΕ και ΤΕ;
• Είναι δυνατών να υπάρχει η λογική "καλύτερο πρόγραμμα σπουδών - καλύτερα ΕΔ'' ; Δηλαδή ένας μηχανικός (ας πούμε ΤΕ) δεν είναι σε θέση να βρει τη λύση, ή ακόμα να καταλάβει που φτάνει η επιστημονική του γνώση και να ζητήσει βοήθεια;
• Πως γίνεται να δίδασκα κάποτε σε «ιδιωτικά κολέγια (γελάει ο κόσμος) » και αύριο μεθαύριο οι απόφοιτοί τους να έχουν περισσότερα ΕΔ από εμάς;
• Τι νόημα έχουν οι βαθμοί του σχολείου (αν είναι δυνατών), μπροστά στην επαγγελματική εμπειρία.
• Υπάρχουν άλλες χώρες -της ΕΕ τουλάχιστον- που τόσο ευαγγελίζεται η Ελλάδα ότι είναι περήφανο μέλος που να έχουν τέτοιο σύστημα δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης που να καθορίζει τι θα σπουδάζει ο καθένας (δημόσια και "δωρεάν" παιδεία). 
• Αύριο μπορώ να αγοράσω ένα MEng εδώ και να γραφτώ στο ΤΕΕ με αναγνώριση ακαδημαϊκών προσόντων. Τότε θα είμαι "ικανός" για την Ελλάδα.
• Πως γίναμε έτσι ως χώρα (και να ήταν μόνο αυτό) ;
• Γιατί να επιστρέψουμε εφόσον ερχόμαστε τακτικά για διακοπές;

 

Το να προτείνω κάτι έχει σημασία; Θα με ακούσει κανείς;

Παρ’ όλα αυτά, η προσωπική μου άποψη είναι ότι ΕΔ δεν θα πρέπει να έχει κανείς χωρίς εργασιακή εμπειρία + κάποιου είδους σοβαρές εξετάσεις + ετήσια αποδεδειγμένη εκπαίδευση για πάντα. Δεν είναι χαζοί εδώ. Απλά, δεν υπάρχουν συντεχνίες.

Τώρα, για τα της Ελλάδας; Λυπάμαι για πολλά, κυρίως που από το 2010 – 2100 (τουλάχιστον) άνθρωποι με γνώσεις, όνειρα, και όρεξη για δουλειά, ΠΕΑ και αυθαίρετα θα κάνουνε, είτε ΠΕ είτε ΤΕ και θα μαλώνουνε στα φόρα για το MIT λες και θα το δουν από κοντά ποτέ τους.. 

ΥΓ: Μέχρι σήμερα, οι πλειοψηφία των ΠΜ ΠΕ που προσωπικά γνωρίζω θεωρεί το δίκαιο μας αυτονόητο. Τώρα, κάποιοι που μιλάνε για βαθμούς του σχολείου στο λατρευτό μας φόρουμ, είναι ασφαλώς <25 ετών που το σιδέρωμα το έχουν δει μόνο στο youtube (σε καλή ανάλυση, διότι κάποιοι από εμάς το youtube αρχικά το βλέπαμε σε ανάλυση < <144p !! ).  

 

Καλό Σαββατόβραδο από εμένα. 

Edited Δεκέμβριος 16 , 2018 by Earl

[BAS]

Προφανώς δεν έχεις κανένα λόγο να γυρίσεις πίσω .

Θα σου δείξω και τι έλεγε ένας μεγάλος Ελληνας , πολλές δεκαετίες πίσω...

Παράθεση

"Έφυγα από την Ελλάδα με σπασμένα φτερά και νόμιζα πως δεν θα μπορούσα πια ποτέ να πετάξω. Όλοι γύρω μου με θεωρούσαν ως ένα ναυαγισμένο ιδεοπαθή και άρχισα σιγά σιγά να το πιστεύω και εγώ ο ίδιος... Ευτυχώς εδώ βρήκα άλλο κόσμο, άλλους ανθρώπους με πλατύτερες ιδέες με ευγενέστερα αισθήματα με υψηλότερα ιδεώδη και μπόρεσα να μπω πάλιν εις τον δρόμον μου. Για πρώτην φορά στην ζωήν μου ημπορώ να πω πως είμαι ευχαριστημένος. Έχω γύρω μου ζωήν που κοιτάζει μπροστά εις το μέλλον και όχι οπίσω εις το παρελθόν. Η Ελλάς είναι ένα παμμέγιστον νεκροταφείον επάνω εις το οποίον είναι στημένα τα πέτρινα αγάλματα των αρχαίων σοφών. Πίσω,πίσω, πίσω. Η έρευνα είναι η ψυχή της προόδου. Ο αμερικανός ή ο ευρωπαίος όταν του πω ότι είμαι επιστήμων και δεν κάνω τίποτε άλλο από το να ερευνώ με θεωρεί όχι μόνον ως χρήσιμον στοιχείο, αλλά ως κάτι ανώτερο από τους κοινούς ανθρώπους. Ο έλλην με θεωρεί απεναντίας ως ένα άχρηστον όν και όχι μόνον άχρηστον αλλά και επικίνδυνον ως ένα είδος φρενοπαθούς, ο οποίος έχει καταληφθεί από μανίαν μέσα εις το νεκροταφείον του και απειλεί να τους σπάσει κάποιο είδωλο, κάποιο άγαλμα του παλαιού καιρού."

Γεώργιος Παπανικολάου (Τεστ ΠΑΠ) . Γραμμένο 1 αιώνα και πλέον πίσω .

 

Από την άλλη όμως το να φεύγει ο κόσμος από εδώ είναι τραγικό . Από κάθε άποψη . Εθνική , Οικονομική , Κοινωνική .

Οπότε καλό θα είναι να πετάμε τα κομματόσκυλα στον σκουπιδοτενεκέ μαζί με τις ιδέες τους .

[Alexios]

laxanos

Προσωπική άποψη επί του θέματος δεν έχεις - αλλιώς κατάθεσέ την - όσο για το Υ.Γ. σαν αστείο ήταν καταπληκτικό, κάτι τέτοια λέγαμε την εποχή του γυμνασίου και σκοτώναμε την ώρα μας.

 

[Alexios]

Bas

Αδικα ασχολείσαι με μόρια εισαγωγής και τα λοιπά παρεπόμενα, αυτά στην Ευρώπη είναι απλά ξεπερασμένα. Επί του θέματος πιστεύω πως το σύστημα του Η.Β. είναι το ορθολογικότερο και το αντικειμενικότερο, δίνοντας το δικαίωμα της εξέλιξης ακόμα και σε εμπειροτέχνες δίχως καν πτυχίο.

Εδώ στην Ελλάδα ξεχνάμε - με δόλο βέβαια - το κομμάτι της εφαρμογής-κατασκευής το οποίο θεωρούμε τριτεύον ενώ είναι εξ ίσου πρωτεύον με τη μελέτη. Την άριστη μελέτη μια κακή κατασκευή απλά τη πετάει στα σκουπίδια, παραδείγματα ουκ έστιν αριθμός. Φαντάσου έναν αρχιτέκτονα ή τοπογράφο την ώρα που παραλαμβάνει ξυλότυπο και πρέπει να ελέγξει τις αγκυρώσεις τις ματίσεις τη ποιότητα των υλικών ή π.χ. την ανάγκη αλλαγής μιας διατομής - από 5Φ16 σε 4Φ18.

[laxanos]

12 ώρες πριν, Earl said:

ΥΓ: Μέχρι σήμερα, οι πλειοψηφία των ΠΜ ΠΕ που προσωπικά γνωρίζω θεωρεί το δίκαιο μας αυτονόητο. Τώρα, κάποιοι που μιλάνε για βαθμούς του σχολείου στο λατρευτό μας φόρουμ, είναι ασφαλώς <25 ετών που το σιδέρωμα το έχουν δει μόνο στο youtube (σε καλή ανάλυση, διότι κάποιοι από εμάς το youtube αρχικά το βλέπαμε σε ανάλυση < <144p !! ).  

Φίλε μου, καλώς η κακώς, το μόνο σύστημα αξιολόγησης και δίκαιο κατ εμέ είναι οι βαθμοί σε συγκεκριμένα μαθήματα.

Είτε είσαι 25 είτε 30 είτε 130 αν θεωρείς ότι όποιος γράφει 3-5- ή 12 μαθηματικά είναι για διπλωματούχος μηχανικός σε μια

κοινωνία που σέβεται τον εαυτό της τότε και ο μπαρμπα μήτσος που πιανε το χέρι τ στο χτίσιμο είναι διπλωματούχος μηχανικός.

Τετοια λογική του στύλ: Του κόβει αυτουνού στα μηχανολογικά! Πιάνει το χέρι του!  είναι δυστυχώς αιτία για τις όποιες αστοχίες, μικρές

ή μεγάλες, βλέπουμε καθημερινά!

Επίσης όσο σιδέρωμα και να δείς δε σημαίνει οτι γίνεσαι και καλός μηχανικός. Γιατι το θέμα "καλός μηχανικός" είναι τόσο γενικό και αόριστο

που εύκολα σε ένα μικρό σεντονάκι μπορώ να σου αποδείξω ότι ο καλύτερος είναι ο χειρότερος....

Άλλωστε, το βλέπω κάτι δε σημαίνει απολύτως τπτ. Και γω βλέπω τον Κωστα τον Φορτούνη να κεντάει στο γήπεδο αλλά εγώ δεν μπορώ να το κάνω!!!

Ίσα ίσα, για να γυρίσω σε μας, οι επι τω έργω, συνήθως, για να μην πώ πάντα, πάσχουν φέροντας την όλη παθογένεια της λογικής εργοταξίου με ότι αυτό

συνεπάγεται.

Υ.Γ Επειδή εγώ προσωπική άποψη δεν έχω, κατά καιρούς εχω κάνει μαθήματα σε αποφοίτους τ.ε.ι είτε δομικών είτε υποδομής..

Επίσης, έχω νταραβεριστεί και με συναδέρφους απ το MIT το Stanford κλπ...

Υ.Γ Ένα πρόσφατο που μου έρχεται στο μυαλό είναι σε μάθημα υδραυλικής. Εχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να μάθει ο συνάδερφος τον τύπο

της παροχής. Έναν τύπο σε 2 μήνες συναντήσεων ό οποίος αρκούσε για να περάσει το μάθημα. Εν τέλει ο συνάδερφος έγραψε λάθος τύπο εφευρίσκοντας μια δύναμη^2. Μου έκανε εντύπωση ο αφοπλιστικός τρόπος που μου δικαιολόγησε ότι δεν έγινε και κάτι με ένα τετράγωνο....

Λέω το παράδειγμα, ένα απ τα πολλά, όχι γιατί φταίει το παιδί ή κάποιο απ τα παιδιά. Φταίει το κράτος που αυτά τα παιδιά δεν τα αποτρέπει 

έμμεσα ή άμεσα απ το να γίνουν μηχανικοί.!

 

[civiljim12]

Καλημέρα, επειδή αναφέρεται συνεχώς το θέμα της βαθμολογίας των εισαγωγικών έχω να αναφέρω τα εξής:

Δεν διαφωνώ ότι άνθρωποι οι οποίοι είχαν βαθμολογίες 5-10 στα μαθηματικά η στην φυσική δεν έπρεπε να έχουν πρόσβαση σε οποιαδήποτε σχολή θετικών επιστημών,είναι σφάλμα του συστήματος και έχοντας προσωπική εμπειρία από το ΤΕΙ ΠΕΙΡΑΙΑ , υπήρχε ένα αξιόλογο ποσοστό ίσως και κοντά στο 50% που δεν τελείωσε ποτέ η αποφοίτησε στα 7-8 χρόνια,αλλά  δεν γίνεται να καταδικάζουμε σε αποκλεισμό όλους τους μηχανικούς ΤΕΙ.

Μία λύση θα ήταν αντικειμενικές  εξετάσεις για άδεια άσκησης επαγγέλματος,όμως σε όλους τους μηχανικούς.

Ακόμη,να προσθέσω πως κάποιος που έχει συναφές μεταπτυχιακό σε αντισεισμικές για παράδειγμα,είναι αδύνατον να μην γνωρίζει μαθηματικά,άρα πάλι δεν μπορούμε να  τσουβαλιάζουμε όλους τους αποφοίτους.Επίσης, η εμπειρία στο επάγγελμα πρέπει να προσμετράται,πως είναι δυνατόν ένας απόφοιτος πολυτεχνικής σχολής 23 ετών, να έχει απεριόριστα δικαιώματα και ένας απόφοιτος ΤΕΙ με 10 χρόνια εμπειρία να μην έχει ούτε τα βασικά στην ειδικότητα.

Τέλος,το πόρισμα που πάνε να περάσουν είναι καθαρά πρόταση αποκλεισμού των μηχανικών ΤΕ,καθώς και θέμα ισοτιμίας με το ΠΑΔΑ δίνοντας κατατακτήριες,δεν στέκει νομικά,άρα ο υπουργός πέφτει σε αντιφάσεις.

 

[Earl]

1 ώρα πριν, laxanos said:

Φίλε μου, καλώς η κακώς, το μόνο σύστημα αξιολόγησης και δίκαιο κατ εμέ είναι οι βαθμοί σε συγκεκριμένα μαθήματα.

Καλημέρα @laxanos,

Άποψή σου, αλλά νομίζω πως το παράδειγμά σου για τα μαθηματικά του σχολείου είναι λίγο άστοχο. Απ’ ότι θυμάμαι τα μαθηματικά πχ που διδαχτήκαμε στη σχολή ήταν αρκετά κλικ παραπάνω. Επίσης, και εκεί είχε εξετάσεις, πήραμε βαθμούς, περάσαμε τα μαθήματα και τελείωσε η ιστορία των φοιτητικών χρόνων.

Ακόμα, η δική μου λογική είναι πως οι όποιες αστοχίες αποφεύγονται με τον έλεγχο των υπολογισμών από άλλον μηχανικό. Τουλάχιστον αυτό κάνουμε εδώ. Πόσο μάλλον όταν μιλάμε για πολύπλοκες περίεργες κατασκευές που το ’60 θεωρούνταν «πρωτοποριακές». Εκεί όχι άλλος μηχανικός, άλλη εταιρεία κάνει τον έλεγχο (δηλαδή συγκρίνουμε τα αποτελέσματά μας).. Και πάλι, κάποιος για να αναλάβει κάτι θα πρέπει να θεωρεί πως έχει τις γνώσεις και την εμπειρία να το φέρει εις πέρας. Αλλιώς πάντα υπάρχουν άλλα tasks στο γραφείο.   

Αναφορικά με τα άλλα συμφωνούμε μιας,

α) και εγώ έκανα μαθήματα και εργασίες σε φοιτητές δομικών, ΠΜ, και «κολεγίου» πριν κάμποσα χρόνια όπως ανέφερα. Που πάει να πει για να αναζητούν εργασίες και ιδιαίτερα το επίπεδό τους είναι χαμηλό ή απλά βαριούνται (ξέρω κόσμο και κοσμάκη που βγάζει το ψωμί του έτσι – και καλά κάνει).

β) (Συνεργάζομαι αυτή τη περίοδο με απόφοιτο το Cambridge ο οποίος είναι διάνοια. Αυτό δεν νομίζω να έχει να κάνει με τις σπουδές). Επίσης τι πάει να πει Cambridge, ΜΙΤ και διάφορα άλλα; Όλοι είμαστε επαγγελματίες και φυσικά δεν έχω δει κανέναν να συγκρίνει τα πτυχία του με άλλους στο εξωτερικό. Αυτό είναι περίπου ελληνικό παράδοξο.

Επίσης τα παραπάνω, δεν νομίζω να έχουν καμία σχέση με τον τρόπο απόδοσης ΕΔ πέρα του ότι ενισχύουν την άποψη πως κανείς δεν πρέπει να έχει ΕΔ με το που τελειώνει μία σχολή. 

[BAS]

Αλέξιε σχολιάζω κάποιες φορές τα μόρια εισαγωγής , γιατί κάποιοι και από τις δύο πλευρές , τα χρησιμοποιούν παραπλανητικά , μόνο και μόνο για να ανυψώσουν το εγώ τους και ΔΕΝ περιλαμβάνω τον Λάχανο σε αυτόν ...  

Αυτού του φτάνει το κουσούρι ότι είναι γαύρος...

Οπότε θα τον περιλάβω τώρα...

 

Λάχανε θα μπορούσα να σου πω πολλά παραδείγματα για να σου δείξω ότι ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ συμφωνώ και διαφωνώ με τα δικά σου , αλλά δεν έχει νόημα η περιπτωσιολογία .

Η ουσία είναι ότι στα τει έμπαιναν και μπαίνουν άτομα από την μέση τεχνική εκπαίδευση που σε μαθηματικά , φυσική , χημεία υστερούν πολύ . Ακόμα σίγουρα το επίπεδο δεν είναι υψηλό , ιδιαίτερα τα χρόνια της αφθονίας θέσεων εισακτέων , αλλά και εξ αιτίας της έλλειψης ΕΔ , που οδήγησε σε απαξίωση τον χώρο . 

Αλλη αντίληψη υπήρχε για τον χώρο το 70 , άλλη το 90 , άλλη το 2010 . Από το 95 και μετά ήταν πολύ φτηνό να φύγεις στο εξωτερικό , από το να πας σε ένα επαρχιακό πανεπιστήμιο ή τει . Πόσο μάλλον όταν είχες το πλεονέκτημα της γνώσης της ξένης γλώσσας , των διαφορετικών οριζόντων , αλλά και των ΕΔ . Ακόμα και αν πήγαινες και πανεπιστήμιο σούπερμαρκετ πτυχίων . Αλλωστε λαδάκι έχει πολύ η χώρα μας .

Ετσι τα τελευταία χρόνια , στα τει ίδιαίτερα της επαρχίας εκεί που ήταν και οι χαμηλές βάσεις , πήγαιναν παιδιά που δεν είχαν την οικονομική δυνατότητα να πάνε αλλού . 

Αν και από αυτούς η πλειοψηφία έπαιρνε την αναβολή και πήγαινε αλλού . 

Από την άλλη όμως , μεγάλη πτώση στην παιδεία υπάρχει τα τελευταία 20 χρόνια τουλάχιστον και το είδα και ως πατέρας , στα διάφορα παιδιά γνωστών και φίλων . Και βέβαια η ευθύνη είναι των εκπαιδευτικών και του κράτους και των κομμάτων . Τα παιδιά ό, τι τα διδάξεις , αυτό θα μάθουν .

 

Οπότε να ξεκαθαρίσουμε  το όλο εκπαιδευτικό σύστημα , γιατί τώρα απλά βαράμε τους αδύναμους κρίκους , επειδή δεν μας παίρνει να βαρέσουμε τους δυνατούς γιατί θα μας βαρέσουν αυτοί ...

[Alexios]

+1000 στο post του Earl (2 post πριν), συμφωνώ απόλυτα.

Στην Ελλάδα μην ελπίζεις σε τίποτα, δεν πρόκειται να αλλάξει το παραμικρό γιατί κουμάντο κάνει το ΤΕΕ. Αυτή η άποψή μου είναι και μια απάντηση στον Bas, που τρέφει φρούδες ελπίδες για κάτι καλύτερο.

Edited Δεκέμβριος 16 , 2018 by Alexios