Επαγγελματικά δικαιώματα

[Steelman]

On 27/12/2018 at 9:36 ΠΜ, georgios_m said:

Χρόνια πολλά και από εμένα! 

Το "τι διαφορετικό" προκύπτει σαν ερώτημα από το ότι αρχικά ξεκινάμε με πλήρη δικαιώματα στο μπάτσελορ αλλά μετά το γυρίζουμε και λέμε ότι χρειάζεται κι ένα μάστερ και μερικά έτη εμπειρίας συν τις αντίστοιχες πιστοποιήσεις. Δηλαδή αντί να μειώνονται τα έτη που απαιτούνται για να βγεις στην αγορά εργασίας (πχ να αρκεί η τετραετία ενός ΤΕΙ), τώρα χρειάζεσαι κι άλλα. 

Συνάδελφε, ξεκινάμε όλοι με Bachelor. Όλοι λένε για τα 5 έτη ότι πρέπει ένας Μηχανικός πρέπει να έχει 5 έτη σπουδές για να είναι δήθεν ολοκληρωμένος. Και πρότεινα 3+2 που κάνει πάλι 5 έτη.

Επίσης για να βγουν στην αγορά, μπορούν να το κάνουν, αν επιθυμούν κάτι παραπάνω ακαδημαϊκά ή επαγγελματικά τότε Master. Δεν είπα κάτι για πιστοποιήσεις. 
Απλά είπα ότι είναι γελοίο και επικίνδυνο κάποιος που βγαίνει από την σχολή 25 χρονών, χωρίς εμπειρία και χωρίς απόδειξη έργων να μπορεί να υπογράφει τα πάντα, γιατί πολύ απλά δεν έχει την απαραίτητη εμπειρία και είναι επικίνδυνο!

Ότι και να πείτε ότι και να κάνετε το 3+2 είναι 5 έτη και μάλιστα με 2 έτη εξειδίκευσης. Ξεχάστε τα ΤΕΙ. Είναι όλοι Μηχανικοί Ανώτατης εκπαίδευσης με βασικό πτυχίο το Bachelor.

Όλα τα υπόλοιπα είναι ενέργειες εις βάρος μια ομάδας προς όφελος άλλης ομάδας. Μπορείς να βγεις στην αγορα εργασίας με το Bachelor όπως συμβαίνει στην υπόλοιπη Ευρώπη. Τέλος να πω ότι πάλι θα έχουμε 5 έτη σπουδών και μάλιστα με Master. Οτιδήποτε άλλο όπως είπα θυμίζει φεουδαρχικό σύστημα που προσπαθεί να δημιουργήσει κάστα και τάξεις κατηγορίων μεταξύ συναδέλφων και ανθρώπων. Κάτι τέτοιο δεν είναι αποδεκτό και δείχνει χαμηλό επίπεδο παιδείας.

Eπίσης να θυμίσω το εθνικό πλαίσιο προσόντων, δηλαδή 6ο επίπεδο Bachelor, 7o Master και τέλος 8ο το διδακτορικό.

Edited Δεκέμβριος 28 , 2018 by Steelman

[Steelman]

Επίσης θέλω να συμπληρώσω ότι το πρώτο που θα έπρεπε να γίνει για την παιδεία θα ήταν το εξής:

1. Πουθενά κάγκελα σε καμία σχολή. Παρακάτω δείτε ένα παράδειγμα τι εννοώ. Να μην υπάρχουν πουθενά κάγκελα σε καμία σχολή και πανεπιστήμιο. Το πανεπιστήμιο δεν είναι στρατόπεδο. Η παρακάτω δείχνει το ETH ένα από τα κορυφαία στον κόσμο. Δεν υπάρχουν πουθενά κάγκελα.

2. Κατάργηση του πανεπιστημιακού ασύλου. Το πανεπιστημιακό άσυλο συνδέεται με το πνευματικό άσυλο. Οτιδήποτε άλλο δεν γίνεται δεκτό. Δεκτό μόνο το πνευματικό άσυλο.

3. Απαγόρευση της αφισοκόλλησης και βανδαλισμοί στις σχολές. Δείτε τι εννοώ:

Οι τελευταίες εικόνες είναι θλιβερές για τα ελληνικά πανεπιστήμια και δείχνει ότι υπάρχει έλλειψη στοιχειώδους παιδείας.

Αν ξεκινήσουμε από την παιδεία ίσως καταφέρουμε κάτι να κάνουμε.

Οι φωτογραφίες είναι από το google και ουδεμία σχέση έχουν με την προώθηση των sites που τις έχουν.

Eαν οι φοιτητές δέχονται τα παραπάνω, τότε πολύ απλά δεν υπάρχει σωτηρία.

Παρακαλώ τους συντονιστές για μεταφορά στο σωστό thread.

Edited Δεκέμβριος 29 , 2018 by Steelman

[georgios_m]

Σχολές χωρίς κάγκελα υπάρχουν διάσπαρτες σε όλη την Αθήνα.. επίσης ολόκληρο το Πανεπιστήμιο Πατρών δεν έχει περίφραξη.

Και δεν είναι δουλειά των φοιτητών το να μην αποδεχθούν τους βανδαλισμούς. Δηλαδή τι να κάνουν;

Εμπάσει περιπτώσει, στο θέμα του πτυχίου,  ποιός σου είπε ότι συμφωνούν όλοι με την πενταετία; Σε άλλα θρεντ έχουν γίνει μάχες για το αν το 5ο έτος προσθέτει κάτι παραπάνω στον πολ/μηχ πε ώστε να είναι ανώτερος του πολ/μηχ τε. Που σημειοτέον ότι το πρόγραμμα του ΤΕ έχει πια γίνει πανομοιότυπο με του ΠΕ με τη διαφορά ότι τα χωρέσανε τα μαθήματα ΟΛΩΝ των ειδικοτήτων στα 4 χρόνια (και μπράβο τους).

Επίσης δε μας ξεκαθάρισες τι θα πει "βγαίνω στην αγορά" με το μπάτσελορ; τι ακριβώς δουλειά κάνεις; Μετά αναφέρεις την ακαδημαϊκή προοπτική του μάστερ, που ακούγεται λογικό, αλλά πονηρά κολλάς μαζί του και το "κάτι παραπάνω επαγγελματικά". Μη μου απαντήσεις "όπως γίνεται στην Ευρώπη", να το προσαρμόσεις στην ελληνική αγορά εργασίας, δηλαδή την έκδοση αδειών, τις μελέτες και τα έργα, τη δουλειά με μπλοκάκι στην εταιρεία, την ολιγόμηνη σύμβαση και το μόνιμο διορισμό στο δημόσιο.. καθένα από αυτά σε τι επίπεδο το κατατάσσεις;

Το άλλο που λες ότι 25 ετών υπογράφεις τα πάντα δεν ισχύει. Θες τουλάχιστον άλλα 3 έτη για να κατασκευάσεις δημόσιο έργο (που δημόσια είναι αυτά "τα πάντα"), 4 για να το μελετήσεις και από 'κει και πέρα αναβαθμίζεσαι βάσει της εμπειρίας σου και σε συγκεκριμένες μόνο κατηγορίες.

Όσον αφορά το κομμάτι των στατικών μελετών πολυόροφων κτιρίων, που όντως έχεις εξουσία από "25 ετών" πρέπει να μας εξηγήσεις τι ακριβώς δε ξέρουν αυτοί που είναι επικίνδυνοι και γιατί αυτό δε μπορεί να διδαχθεί στο πανεπιστήμιο. (μήπως φταίνε οι καταστροφές και η διάλυση των ιδρυμάτων και όχι η αντικειμενική δυσκολία της επιστήμης του μηχανικού; - λέω εγώ τώρα..)

Τονίζω ότι δεν είμαι αντίθετος με καμία άποψη, απλά τα διάφορα επιχειρήματα καλό θα είναι να μη δίνονται με μορφή τίτλων αλλά να αναλύονται.

 

[Alexios]

2 ώρες πριν, georgios_m said:

 

Το άλλο που λες ότι 25 ετών υπογράφεις τα πάντα δεν ισχύει. Θες τουλάχιστον άλλα 3 έτη για να κατασκευάσεις δημόσιο έργο (που δημόσια είναι αυτά "τα πάντα"), 4 για να το μελετήσεις και από 'κει και πέρα αναβαθμίζεσαι βάσει της εμπειρίας σου και σε συγκεκριμένες μόνο κατηγορίες.

Όσον αφορά το κομμάτι των στατικών μελετών πολυόροφων κτιρίων, που όντως έχεις εξουσία από "25 ετών" πρέπει να μας εξηγήσεις τι ακριβώς δε ξέρουν αυτοί που είναι επικίνδυνοι και γιατί αυτό δε μπορεί να διδαχθεί στο πανεπιστήμιο. (μήπως φταίνε οι καταστροφές και η διάλυση των ιδρυμάτων και όχι η αντικειμενική δυσκολία της επιστήμης του μηχανικού; - λέω εγώ τώρα..)

Τονίζω ότι δεν είμαι αντίθετος με καμία άποψη, απλά τα διάφορα επιχειρήματα καλό θα είναι να μη δίνονται με μορφή τίτλων αλλά να αναλύονται.

 

Δηλαδή ενα δημόσιο κτίριο πχ ισόγειο ή δυόροφο κοινοτικό κατάστημα απαιτεί μεγαλύτερη εμπειρία από μια πολυόροφη πολυκατοικία ; Δεν βγαίνει νόημα, φάσκεις και αντιφάσκεις.

Για μένα ο 23χρονος και όχι 25χρονος που υποτίθεται οτι μελετά και ακόμα χειρότερα επιβλέπει τέτοια κτίρια απλά είναι επικίνδυνος για τη δημόσια ασφάλεια.

[Steelman]

6 ώρες πριν, georgios_m said:

Σχολές χωρίς κάγκελα υπάρχουν διάσπαρτες σε όλη την Αθήνα.. επίσης ολόκληρο το Πανεπιστήμιο Πατρών δεν έχει περίφραξη.

Συνάδελφε τα ελληνικά ιδρύματα είναι σε άθλια κατάσταση. Στο ΑΠΘ φοβάσαι να κυκλοφορήσεις ελεύθερα στο campus μετά τις 18:00

Δεν θα αναφερθώ στην ΑΣΟΕ  και πόσα άλλα παραδείγματα. Αν είχα την δύναμη δεν θα αναγνώριζα κανένα δίπλωμα από την Ελλάδα. Και δεν αναφέρομαι για το τσίρκο των εκλογών, τους βανδαλισμούς, τις καταλήψεις και πόσες άλλες τριτοκοσμικές καταστάσεις. Θλιβερό και δυστυχώς υπάρχει έλλειψη στοιχειώδους παιδείας. Για τα ναρκωτικά κ.α. δεν τα αναφέρω, μιλάμε έχουμε πιάσει πάτο !!!

Για τα επ. δικαιώματα τα έχουμε πει. 3+2=5. Όλα τα υπόλοιπα δεν λαμβάνονται σοβαρά υπόψη και είναι ενέργειες εις βάρος άλλης ομάδας.

Λοιπόν, Bachelor για όλους, ελεύθερη μετακίνηση φοιτητών μετά το Bachelor, δικαίωμα αλλαγής σχολής όταν ήδη σπουδάζεις και έχεις καταλάβει ότι δεν σου αρέσει η σχολή ή άλλα περίμενες και άλλα βρήκες, δικαίωμα μετά το Bachelor να συνεχίσεις σε οποιαδήποτε σχολή (εφόσον οι προϋποθέσεις είναι αποδεκτές, βλέπε βαθμό κ.α.).

Ή θα γίνουμε Ευρώπη επιτέλους ή θα παραμείνουμε στην τρισάθλια κατάσταση που επικρατεί σήμερα στα ελληνικά ιδρύματα με τον κάθε υπουργό απλό θεατή χωρίς ουσιώδεις αλλαγές.

[georgios_m]

Γιατί 3+2 κι όχι 3+1?

Αλέξιε, αναφερόμουν σε όλα τα υπόλοιπα έργα πλην στατικών, που τα σχολίασα μετά, ρωτώντας, τι ακριβώς δεν ξέρει ο 23χρονος απόφοιτος και είναι επικίνδυνος για την κοινωνία; Αλλά να πεις συγκεκριμένα πράγματα, όχι γενικά πως δεν έχει αρκετή εμπειρία. Και αυτά τα πράγματα να οφείλονται στην αντικειμενική δυσκολία της στατικής, όχι στις ελλιπείς υποδομές και τα ναρκωτικά που κυκλοφορούν έξω από τη σχολή. Αν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος δώστον να τον καταλάβουν και οι υπόλοιποι μηχανικοί που αν μας εμπιστεύονται για κάτι, το οποίο οι ίδιοι δε θα άγγιζαν ποτέ, αυτό είναι τα στατικά.

Ένα άλλο ερώτημα είναι: πόσοι από τους αποφοίτους των ΤΕΙ συμφωνούν με την ιδέα να κάνουν κι ένα μάστερ για να πάρουν δικαιώματα; Γιατί υπάρχουν κι αυτοί που θέλουν να τους δοθούν κατευθείαν με το πτυχίο που ήδη έχουν.

[Alexios]

Αυτό που λέω είναι πάρα πολύ απλό. Ενας άρτι  αποφοιτήσας 23χρονος δεν είναι μηχανικός, γιατί οι θεωρητικές και μόνο γνώσεις του δεν αρκούν για την άσκηση του επαγγέλματος, αυτό γίνεται σε όλο το πολιτισμένο κόσμο εκτός φυσικά Ελλάδας. Δες για παράδειγμα τις προϋποθέσεις του Η.Β. για την απόκτηση του τίτλου incorporated engineer και chartered engineer και ελπίζω να κατανοήσεις επιτέλους τι εστί μηχανικός και όχι αυτά τα δήθεν Ελληνικά κριτήρια επιπέδου geomaster, με τα οποία γελάει όλη η Ευρώπη.

Steelman .....  Δυστυχώς δεν πιστεύω πως θα γίνουμε Ευρώπη, γιατί εδώ κάνει κουμάντο η κλίκα του ΤΕΕ και το καθηγητικό κατεστημένο.

[Steelman]

@georgios_m καλημέρα.

Συνάδελφε, αποφάσισε τι θέλεις. Είπαμε 5 χρόνια (διότι στα 5 χρόνια ο μηχανικός είναι ολοκληρωμένος όπως είπες).  Το 3+2 είναι 5 χρόνια, φαίνεται να μην το αποδέχεσαι προτείνεις τώρα 4+1. 

Για την στατική τι να πούμε, στα 3 χρόνια μαθαίνεις τα βασικά που χρειάζεσαι όπως σε όλη την Ευρώπη. Από εκεί και πέρα τα έχουμε πει χίλιες φορές. Bachelor 3 χρόνια και άλλα 2 έτη Master, σύνολο 5 χρόνια.

Χαίρομαι όταν υλοποιηθεί και εδώ στην Ελλάδα το 3+2. Θα έχουμε μηχανικούς με ειδίκευση και θα φαίνεται στο Master που έχει κάνει ο καθένας εξειδίκευση.

 

[georgios_m]

Όχι, εσύ να αποφασίσεις τι θέλεις, εγώ δεν έχω θέμα αν θα είναι 2, 3, 5 ή και 10 χρόνια. Και ούτε το 3+1 (κι όχι 4+1) ήταν πρόταση δική μου, απλά η διάρκεια σπουδών των σχολών που περιμένουν ένα νόμο που θα τους δίνει τα πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα με τον ίδιο τρόπο που τα έδωσε και σε μας. Είσαι υπέρ ή κατά;

Αν οι γνώσεις του 23χρονου είναι μόνο θεωρητικές, τότε υπάρχει πρόβλημα στη διδασκαλία. Κι αυτό δε θα διορθωθεί με ένα 3+2 ή αν κάνεις μάστερ μόνο σε ένα τομέα που λέει ο steelman. Το θέμα δεν είναι να κατανοήσω εγώ τις ελλείψεις του έλληνα αποφοίτου αλλά να δημοσιεύσεις και στους υπολοίπους ένα κείμενο που να τις επεξηγεί και να τις τεκμηριώνει με κάποιας μορφής στοιχεία. Μόνο έτσι μπορεί να διορθωθεί κάτι ή να σωθούμε από το ΤΕΕ και τους καθηγητάδες.

Edited Δεκέμβριος 31 , 2018 by georgios_m

[Steelman]

Συνάφελφε, δεν ανέφερα ποτέ 3+1 ούτε 4+1. Υποστήριξα το 3+2 και μόνο αυτό. Και θα δώσω ακόμη ένα παράδειγμα. Κάποιος τελειώνει 3 χρόνια Bachelor, αλλά τον ενδιαφέρει το Wind Energy Master. Δηλαδή θα πρέπει να σπουδάσω 5 χρόνια και μετά άλλα 2 χρόνια για αυτό που ήθελα και γνώριζα ότι θέλω να κάνω ήδη από το Bachelor;

Eπίσης ενέφερα την ασάφεια που έχει το 5ετές με παραδείγματα. 'Επειτα πρότεινα ότι οι φοιτητές πρέπει νά έχουν την δυνατότητα να μπορούν να συνεχίσουν μετά το Bachelor που απόκτησαν στον Βόλο και θέλουν να συνεχίσουν στο Delft για παράδειγμα. Και όχι να χαραμίσω 5 χρόνια και μετά να ξοδέψω άλλα δύο χρόνια για αυτό που ήθελα να κάνω ήδη από τα τρία χρόνια του Bachelor. 

Kαι αφού έδωσα παραδείγματα για τα πλεονκτήματα του 3+2, είμαι αναγκασμένος να ακούω για το πόσο καλό είναι το 5ετές επειδή εδώ στην Ελλάδα ζούμε ακόμη στην εποχή του Ωθωνα.

Και για να κλείσει το θέμα. Ξέχνα τα ΤΕΙ. ΔΕΝ υπάρχουν ΤΕΙ όπως τα θέλουν μερικοί ή μερικοί τα ονειρεύονται, υπάρχει Μηχανικός ανώτατης εκπαίδευσης με Bachelor που ήδη στο εξωτερικό εδώ και χρόνια γίνεται δεκτός για να συνεχίσει τις σπουδές τους στο Master. Δεν νοείται συνάδελφε έξω να μπορεί Έλληνας Μηχανικός με Bachelor να συνεχίζει για Master να έχει ολοκληρωμένες επιστημονικές σπουδές 5 έτων και εδώ στην Ουγκάντα να είμαστε στο σκοτάδι της εποχής του Ωθωνα !

Είπαμε, 3+2, σύνολο 5 ετών. Τα υπόλοιπα είναι όνειρα και οργιακές φαντασιώσεις εποχής μεσαίωνα.