Επαγγελματικά δικαιώματα

[georgios_m]

Το "τεχνολόγοι" προέρχεται από την ορολογία ΤΕ που χρησιμοποιείται στο δημόσιο για όλες τις παραπάνω κατηγορίες πτυχιούχων. 

[bob mastoras]

20 λεπτά πριν, georgios_m said:

Το "τεχνολόγοι" προέρχεται από την ορολογία ΤΕ που χρησιμοποιείται στο δημόσιο για όλες τις παραπάνω κατηγορίες πτυχιούχων.

Το ΤΕ είναι όμως ποιο σύντομο. Παρ όλα αυτά χρησιμοποιείται το τεχνολόγοι.  Ξέροντας βέβαια ότι ενοχλεί έτσι σκέτο. "μηχανικοί ΤΕ" ανταποκρίνεται στο τι γράφουν τα πτυχία και δεν έχει πιθανότητα μπερδέματος με τους μηχανικούς πολυτεχνείου. 

Όσο για το δημόσιο ούτε καν εκεί το ΤΕ δεν είναι κανόνας. Στην εκπαίδευση με βασικό πτυχίο ΤΕΙ εντάσσεσαι σε κλάδο με το πρόθεμα ΠΕ!

Με όλα αυτά το ερώτημα μένει:  Πόσο ισορροπημένη / δίκαια είναι η πρόταση για τα Ε.Δ. του @TED87 ? Ο ίδιος ξεκαθαρίζει ότι πρόκειται για πρώτο σχεδίασμα. 

 

[stayros]

Ο όρος τεχνολόγος ήταν μέρος του επίσημου τίτλου των απόφοιτων ΚΑΤΕΕ. Αν τώρα κάποιος δημόσιος φορέας έχει μείνει στο 70 πρόβλημα του. Σε όλους τους ενημερωμένους φορείς πχ ΑΣΕΠ υπάρχει μόνο αναφορά σε πτυχιούχους μηχανικούς.

Η πρόταση  για γενικά ΕΔ με κλιμακωτή πρόσβαση στα έργα με βάση τον προϋπολογισμό είναι σωστή κατά τη γνώμη μου. Το έχω πει και παλαιότερα. Έτσι μπορεί να δοθεί και προβάδισμα στους κάτοχους διπλώματος ώστε ο επιπλέον χρόνος σπουδών να έχει αντίκρυσμα.

Edited Ιανουάριος 9 , 2019 by stayros

[georgios_m]

Και στον ΑΣΕΠ όταν βγαίνει προκήρυξη βαθμίδα ΤΕ γράφει. Αλλά δεν έχει και καμία σημασία. Αν θέλετε πτυχιούχοι, οκ.

Αυτό που λέτε δεν είναι πρόταση. Πρόταση θα είναι όταν πείτε πόσα ευρώ είναι επιτέλους η κάθε κλάση. Γιατί έτσι αόριστα, μπορεί κάλλιστα να γίνει νόμος η σημερινή κατάσταση με τα δικαιώματα των πτυχιούχων να έχουν όριο λίγο πιο πάνω από έναν προϋπολογισμό για εμπειροτέχνες και τα όρια για τους διπλωματούχους να ακολουθούν το σημερινό σύστημα των μελετητικών/εργοληπτικών τάξεων και απλά να επιβεβαιωθεί ότι όλα ήταν ορθώς καμωμένα. 

Ρίξτε λοιπόν τιμές στο τραπέζι, αλλιώς δε θα αλλάξει τίποτα!

[bob mastoras]

O ted87 λέει ότι από την βαθμίδα 1  (ΤΕ και ΠΑΔΑ  ~ ΕΠΠ6) στην 2 (πολυτεχνείο και ~ ΕΠΠ7) πας με εμπειρία. Με χρόνο αναμονής ουσιαστικά. Για την μετάβαση από την 2η στην 3η απαιτεί την αποδεδειγμένη εμπειρία. Και δεν λέει πουθενά ότι αυτή θα διαφοροποιείται μεταξύ μηχανικών ανάλογα με το βασικό πτυχίο σπουδών. Αυτό που απαιτεί για την μετάβαση είναι η κατάκτηση του ακαδημαϊκού επιπέδου του μάστερ. Οι μεν των πολυτεχνείων λόγω integrated master το έχουν ήδη, οι δε μηχανικοί ΤΕ θα μπορούν με απόκτηση συναφούς μάστερ να αναβαθμιστούν στην 3η βαθμίδα. Χωρίς μάστερ ή ισοδύναμο τίτλο όμως δεν θα έχει πρόσβαση στην 3η βαθμίδα. Πουθενά δεν τίθεται θέμα διαφοροποίησης της αποδεδειγμένης εμπειρίας.

Είπαμε είναι ένα αδρό σχέδιο. Αλλού πχ ο ted87 λέει ότι τον ενδιαφέρει το εύρος των γνώσεων. Η κατοχή δύο πτυχίων (πχ ηλεκτρολόγου και πληροφορικής) δεν αναφέρει με ποιόν τρόπο θα επιδρά θετικά. Ας είναι προφανώς η κατοχή δύο πτυχίων απόδειξη εύρους. Και ας καλύπτονται μάλλον και τα δύο από το δίπλωμα ΗΜΜΥ. Με το τελευταίο λέω ότι δεν θα τα πεις μη συνδεδεμένα - μη συναφή. Είπαμε είναι ένα αδρό σχέδιο που δείχνει κατεύθυνση, πρόθεση.

Edited Ιανουάριος 9 , 2019 by bob mastoras

[ted78]

Ακριβώς, όσοι είναι στη 2η βαθμίδα θα έχουν ακριβώς τα ίδια δικαιώματα, αλλά για να περάσουν στην 3η θα χρειάζεται αποδεδειγμένη εμπειρία και πτυχίο επιπέδου 7.

Επίσης, αυτό το σύστημα δε θα κάνει διακρίσεις ανάμεσα σε μελετητές και κατασκευαστές, αφού θα αφορά βασικά τα ιδιωτικά έργα.

Ας πούμε π.χ. για τα οικοδομικά, εγώ θα έλεγα:

- στην 1η κατηγορία να έχεις το δικαίωμα μελέτης και επίβλεψης για κτίρια προϋπολογισμού μέχρι 250 - 300 Κ (μιλάμε για πραγματικές τιμές και όχι αυτές από συστήματα αμοιβών κ.λ.π.), που πιστεύω ότι καλύπτει άνετα ένα τυπικό διώροφο με υπόγειο, χωρίς περιορισμούς σε στατικό σύστημα, σεισμό κ.λ.π.

- στη 2η κατηγορία κτίρια με προϋπολογισμό μέχρι 550 - 600 Κ (ουσιαστικά περίπου τα διπλάσια από την 1η)

- στην 3η κατηγορία απεριόριστα.

Edited Ιανουάριος 9 , 2019 by ted78

[georgios_m]

Ξαναλές λίγο πώς ακριβώς βγαίνουν οι κατηγορίες; 

[ted78]

On 7/1/2019 at 8:51 ΠΜ, ted78 said:

Για να περάσουμε στα σοβαρά τώρα. Η γνώμη μου είναι ότι για τα επαγγελματικά δικαιώματα θα πρέπει να δημιουργηθούν τρεις ή τέσσερις βαθμίδες, που θα λαμβάνεται υπόψη τόσο το πρόγραμμα και το περιεχόμενο σπουδών, όσο και η εμπειρία. Κάτι αντίστοιχο με τις τάξεις για τα δημόσια έργα.

Για μένα δεν έχει τόσο σημασία αν οι σπουδές είναι 3+2 ή 5 συνεχόμενα χρόνια, όσο το εύρος του γνωστικού αντικειμένου που σπουδάζει κάποιος. 

Σε γενικές γραμμές θα έλεγα ότι με τη λήξη των σπουδών οι συνάδελφοι της Τ.Ε. θα έπρεπε να εντάσσονται κατευθείαν στην 1η βαθμίδα και αυτοί των πολυτεχνείων στη 2η. Για να περάσεις από την 1η στη 2η βαθμίδα να χρειάζονται 3 ή 5 έτη ή αν κάνεις κάποιο μεταπτυχιακό δίπλωμα ειδίκευσης, ο χρόνος που χρειάζεται να μειώνεται κατά 1 ή 2 χρόνια.

Επίσης για να περάσεις από τη 2η στην 3η βαθμίδα, να χρειάζονται αντίστοιχα 3 ή 5 έτη, αποδεδειγμένη πλέον εμπειρία, ή πάλι αν υπάρχει κάποιο μεταπτυχιακό ή διδακτορικό να υπάρχει αντίστοιχη μείωση του χρόνου παραμονής.

Δεν ξέρω αν θα χρειαζόταν και μία τέταρτη βαθμίδα.

Βασικό κριτήριο διαχωρισμού ανά βαθμίδα να είναι το μέγεθος και κατά συνέπεια ο προϋπολογισμός του κάθε έργου.

Νομίζω έτσι θα υπήρχε μια ομαλή αγορά, χωρίς αποκλεισμούς ως προς τα επαγγελματικά δικαιώματα, γιατί όπως ξέρουμε όλοι το βασικότερο πρόβλημα είναι η έλλειψη έργων στην αγορά. 

 

[georgios_m]

Ευχαριστώ. Άρα όλοι αργά ή γρήγορα χτίζουν περίπου μέχρι τετραόροφο και με κάποια εμπειρία οι μεν διπλωματούχοι απεριόριστα, οι δε πτυχιούχοι απεριόριστα με εμπειρία συν μάστερ. Το μάστερ των πτυχιούχων θα πρέπει να είναι στα στατικά, ενώ οι διπλωματούχοι θα μπορούν να προέρχονται από οποιοδήποτε τομέα. Για ελάττωση των απαιτούμενων ετών, το μάστερ και το διδακτορικό των διπλωματούχων θα μπορεί να είναι και σε άλλο τομέα του πολ/μηχ?

Πόση περίπου πρέπει να είναι αυτή η εμπειρία για να μπεις στην τρίτη βαθμίδα; Με λεφτά θα μετριέται κι αυτή; 

Η αλλαγή βαθμίδας θα σε καλύπτει μόνο για κτίρια ή και για τις άλλες στατικές μελέτες; 

Τα λεφτά ορίου κάθε βαθμίδας και αυτά της εμπειρίας θα ισχύουν και για τις υπόλοιπες εργασίες μηχανικών, πχ τους ηλεκτρολόγους; ή θα έχουν άλλη κοστολόγηση εκεί οι κατηγορίες; Εφόσον όμως είπαμε ότι τα λεφτά είναι ο πιο αξιόπιστος δείκτης, δε θα πρέπει για τα έργα όλων των ειδικοτήτων, το "κόστος" κάθε βαθμίδας να είναι το ίδιο;

Εργασίες μηχανικού που δε συνδέονται με κάποια κατασκευή ώστε να τις αξιολογούμε με βάση τον προϋπολογισμό της, πώς θα εντάσσονται σε κατηγορίες; Πχ, οι υδρολογικές μελέτες πώς θα κατατάσσονται σε κλάσεις; (διότι δε μπορεί όλη αυτή η μεταρρύθμιση να γίνει μόνο για τα κτίρια και τα Η/Μ).

Edited Ιανουάριος 9 , 2019 by georgios_m

[ted78]

Δεν το διευκρίνισα, μιλάω για πολιτικούς μηχανικούς είτε του ΠΑΔΑ, είτε των Πολυτεχνείων.

Προφανώς η εμπειρία θα έχει να κάνει με τα έργα που μελέτησες ή επέβλεψες ή και τα δύο στα ιδιωτικά έργα, ενώ ακόμα θα μπορούν να μετράν οι μελέτες ή οι εργολαβίες δημοσίων έργων, ανάλογα με την κατεύθυνση που επέλεξες.

Επίσης, για κάθε διαφορετική ειδικότητα μηχανικού και είδος έργου, είναι προφανές ότι θα διαφοροποιούνται τα όρια. Τα κτιριακά τα έβαλα ως παράδειγμα, αφού οι περισσότεροι έχουμε εμπειρία σε αυτά και είναι πιο εύκολα αντιληπτά κάποια πράγματα. Επειδή όλο αυτό είναι δουλειά για ομάδα εργασίας πολλών και διαφορετικών ειδικοτήτων, δεν μπορώ να σου απαντήσω σε όλα σου τα ερωτήματα.

Εάν και εφόσον οι επαγγελματικοί φορείς μας, συμφωνήσουν να ακολουθήσουν έναν τέτοιο δρόμο, ίσως κάποιοι από εμάς θα μπορούσαμε να συμβάλλουμε στη διαμόρφωση προτάσεων. Αλλά δυστυχώς δεν το βλέπω ακόμα στον ορίζοντα.