Επαγγελματικά δικαιώματα

[project.breeze]

Πρόβλεψη:

Επαγγελματικά δικαιώματα αντίστοιχα (στην καλύτερη των περιπτώσεων) με αυτά που είχαν οι υπομηχανικοί του 1970 χωρίς φυσικά ΚΑΜΙΑ πόρτα, παράθυρο, φεγγίτη κ.λπ. για περαιτέρω εξέλιξη μέσω π.χ. ακαδημαϊκών τίτλων (μεταπτυχιακό κ.α.) ή αποδεδειγμένης εργασιακής εμπειρίας και φυσικά σε ξεχωριστό μητρώο από αυτό των μηχανικών Π.Ε. (γιατί οι νόμοι του 1930 είναι ΙΕΡΟΙ)...

Όποιος συνάδελφος θέλει να βάλει στοίχημα κάποιο ποσό μαζί μου για το αντίθετο καλοδεχούμενος!

Καλές γιορτές σ' όλους τους συναδέλφους και καλή μετανάστευση σε όσους μένουμε ακόμη εδώ...

 

Κόντρα σε κάθε διεθνή πρακτική; Κόντρα και στην συνθήκη της Μπολώνια; 

Edited Δεκέμβριος 27 , 2017 by project.breeze

[chrisvach]

Στην Ελλάδα υπερισχύει η συνθήκη του να σε θάψω όσο πιο βαθιά γίνεται, μην τυχόν και γίνεις ποτέ καλύτερος από εμένα...

[sdim]

Το όλο θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων έχει καταντήσει άδικο.

 

Θυμάμαι ότι πολλοί περνάγανε σε ΤΕΙ από τεχνικό λύκειο.

Δεν γνωρίζω τι επίπεδο έχει σήμερα το τεχνικό λύκειο αλλά τότε ο μαθητής που κινδύνευε να μείνει στο γενικό λύκειο πήγαινε στο τεχνικό όπου έπαιρνε 17~18 στα μαθήματα (με άριστα το 20).

 

Στην συνέχεια το ΤΕΙ είχε προσαρμοστεί σε αυτό το επίπεδο και είχε εύκολα μαθήματα, τουλάχιστον σε θεωρητικό επίπεδο. Τουλάχιστον πριν από 20 χρόνια που σπούδαζα στο Πολυτεχνείο κάναμε από μαθηματικά που όσοι απόφοιτοι ΤΕΙ είχαν έρθει με κατατακτήριες μου έλεγαν ότι δεν τα είχαν δει καν σαν έννοιες στο ΤΕΙ.

 

Ίσως το επίπεδο των ΤΕΙ να έχει ανέβει αλλά πρέπει να μπουν δικλείδες, διαφορετικά αδικείται αυτός που στερήθηκε πράγματα (προσωπικό χρόνο, χρήμα, κτλ) για να καταφέρει να περάσει σε μια καλύτερη σχολή και να την τελειώσει.

 

Δεν λέω σε καμιά περίπτωση ότι κάποιος που είναι απόφοιτος ΤΕΙ δεν είναι σωστός ή δεν έχει ασχοληθεί. Απλά αυτός που τελείωσε πολυτεχνείο έχει αφιερώσει 66% περισσότερο χρόνο από την ζωή του για το διάβασμα (το ΤΕΙ ήταν 6 εξάμηνα συν πρακτική, το ΑΕΙ 10 εξάμηνα). Επιπλέον ο απόφοιτος του ΤΕΙ έμπαινε απευθείας στην αγορά με την πρακτική ενώ ο απόφοιτος ΑΕΙ έπρεπε να ψάξει μόνος του.

Είναι άδικη η πλήρης εξίσωση των επαγγελματικών δικαιωμάτων. Επειδή κάποιοι νομοθέτες το αντιληφθήκανε, έστω και αργά τώρα που έγινε η εξίσωση σε ανώτατη εκπαίδευση, τώρα θα εξισώσουν το δίπλωμα του πολυτεχνείου με το Master. Όταν γίνει αυτό θα είναι αδικημένοι όσοι μπήκανε στην διαδικασία να προχωρήσουν σε μεταπτυχιακές σπουδές καθώς ουσιαστικά δεν θα έχουν κάποιο τυπικό όφελος, το 2ο master δεν θα τους δίνει ιδιαίτερο προβάδισμα σε σχέση με αυτούς που θα έχουν τελειώσει πολυτεχνείο και θα είναι επιπέδου master.

[Emporas]

Κόντρα σε κάθε διεθνή πρακτική; Κόντρα και στην συνθήκη της Μπολώνια; 

 

Δε νομίζω ότι όλα αυτά που έγραψα έχουν καμία σχέση με τη "συνθήκη της Bologna" ή τη "διεθνή πρακτική" (αμφότερα εκ των οποίων έτσι κι αλλιώς τα έχουν γραμμένα στα παλιά τους τα παπούτσια εδώ και δεκαετίες, χωρίς καμία σοβαρή συνέπεια)...

Από τη στιγμή που έβαλαν τα διπλώματα των πολυτεχνείων στο επίπεδο 7 μπορούν πλέον πολύ εύκολα να απονείμουν στο επίπεδο 6 μειωμένα Ε.Δ. σε σχέση με αυτά του 7...το πόσο μειωμένα θα είναι αυτά θα το κρίνει το Τ.Ε.Ε. ως αρμόδιος φορέας!

Αν το Τ.Ε.Ε. κρίνει ότι π.χ. στο επίπεδο 7 πρέπει να διατηρηθούν οι νόμοι του 1930 και στο επίπεδο 6 οι νόμοι π.χ. του 2018, εμάς δε μας πέφτει λόγος!

Έτσι λοιπόν έχω κάθε λόγο να πιστεύω (γνωρίζοντας ότι το Τ.Ε.Ε. μέχρι πρότινος δε μας θεωρούσε καν μηχανικούς) πως τα Ε.Δ. που θα πάρουμε σήμερα θα είναι χειρότερα απ' αυτά που είχαν οι υπομηχανικοί το 1970 (κατ' αναλογία)...

Το μόνο "φάουλ" που ενδεχομένως θα προκύψει από μέρους τους θα είναι η απόπειρα αποκλεισμού των μηχανικών Τ.Ε. (και ιδιαίτερα των κατόχων Master σχετικών με την ειδικότητά τους) από τη δυνατότητα "αναβάθμισης" και ισοτίμησης των Ε.Δ. τους με αυτά των συναδέλφων τους μηχανικών Π.Ε. (καθότι αμφότεροι θα βρίσκονται στο επίπεδο 7)...

 

Είναι άδικη η πλήρης εξίσωση των επαγγελματικών δικαιωμάτων. Επειδή κάποιοι νομοθέτες το αντιληφθήκανε, έστω και αργά τώρα που έγινε η εξίσωση σε ανώτατη εκπαίδευση, τώρα θα εξισώσουν το δίπλωμα του πολυτεχνείου με το Master. Όταν γίνει αυτό θα είναι αδικημένοι όσοι μπήκανε στην διαδικασία να προχωρήσουν σε μεταπτυχιακές σπουδές καθώς ουσιαστικά δεν θα έχουν κάποιο τυπικό όφελος, το 2ο master δεν θα τους δίνει ιδιαίτερο προβάδισμα σε σχέση με αυτούς που θα έχουν τελειώσει πολυτεχνείο και θα είναι επιπέδου master.

 

Τα διπλώματα σας έχουν γίνει Master και με τη βούλα απ' τον περασμένο Αύγουστο από την κυβέρνηση που σας αγαπά όσο καμία άλλη και που προσπαθεί με κάθε τρόπο να κλείσει τα Τ.Ε.Ι. (βλέπε "Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής") και να καταστρέψει όσο μπορεί επαγγελματικά τους πτυχιούχους τους...

Να δούμε όμως τώρα έτσι όπως πάνε να τα μαγειρέψουν πως θα καταφέρουν να αποκλείσουν νόμιμα κατόχους Master επιπέδου 7 από επαγγελματικά προσόντα επιπέδου 7!

Θα τους κάνουν τα πτυχία αναδρομικά από 4 έτη Τριτοβάθμιας εκπαίδευσης σε 2 έτη Μεταδευτεροβάθμιας;Θα τους βγάλουν το Master άχρηστο;  

Είμαι σίγουρος ότι το εφευρετικό μυαλό τους όλο και κάποιο νομικίστικο "τρικ" έχει σκαρφιστεί (τέτοιο ώστε στη χειρότερη των περιπτώσεων να μην αξίζει να μπει κανένας συνάδελφος Τ.Ε. στη διαδικασία να μπλέκει με δικαστήρια κ.λπ.)...

Όσο για το προηγούμενο παραλήρημα περί "αδικίας" κ.λπ. το μόνο που θα πω είναι ότι όσο άδικο είναι αυτό που περιγράφεις, άλλο τόσο και περισσότερο είναι να κρατάς την τεχνική νομοθεσία του κλάδου στη δεκαετία του 1930 μόνο και μόνο για να διευκολύνεσαι εσύ στη δουλειά σου εις βάρος συναδέλφων σου, όποια σχολή κι αν έχουν τελειώσει αυτοί...

Edited Δεκέμβριος 27 , 2017 by Emporas

[JimakosR]

Η επιτροπή των μηχανικών του πολυτεχνείου λόγω 4439, έχει έτοιμο (σύμφωνα με τα λεγόμενα μελών της ) το αποτέλεσμα των συνεδριάσεων της για τα δικαιώματα των Π.Ε. Θα ανακοινωθούν όπως φαίνεται το Γενάρη μαζί με τα τις επιτροπές για τα δικά μας ΕΔ. Το μάστερ στα πολυτεχνεία , που ακόμα όπως γνωρίζω δεν έχει δωθεί, είναι το αντάλλαγμα για την ένταξη μας στα ''κόλπα''.

Το τι θα δωθεί , ακούγονται πολλά.. Μένει να δούμε..

Η Εξίσωση του  Τ.Ε με μάστερ σε Π.Ε  αφου θα ναι και οι 2 ιδια βαθμίδα μοιάζει το λογικό... Μένει να δούμε αν τα ''ΙΕΡΑ'' του 1930 σπάνε,.

[project.breeze]

Το όλο θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων έχει καταντήσει άδικο.

 

Θυμάμαι ότι πολλοί περνάγανε σε ΤΕΙ από τεχνικό λύκειο.

Δεν γνωρίζω τι επίπεδο έχει σήμερα το τεχνικό λύκειο αλλά τότε ο μαθητής που κινδύνευε να μείνει στο γενικό λύκειο πήγαινε στο τεχνικό όπου έπαιρνε 17~18 στα μαθήματα (με άριστα το 20).

 

Στην συνέχεια το ΤΕΙ είχε προσαρμοστεί σε αυτό το επίπεδο και είχε εύκολα μαθήματα, τουλάχιστον σε θεωρητικό επίπεδο. Τουλάχιστον πριν από 20 χρόνια που σπούδαζα στο Πολυτεχνείο κάναμε από μαθηματικά που όσοι απόφοιτοι ΤΕΙ είχαν έρθει με κατατακτήριες μου έλεγαν ότι δεν τα είχαν δει καν σαν έννοιες στο ΤΕΙ.

 

Ίσως το επίπεδο των ΤΕΙ να έχει ανέβει αλλά πρέπει να μπουν δικλείδες, διαφορετικά αδικείται αυτός που στερήθηκε πράγματα (προσωπικό χρόνο, χρήμα, κτλ) για να καταφέρει να περάσει σε μια καλύτερη σχολή και να την τελειώσει.

 

Δεν λέω σε καμιά περίπτωση ότι κάποιος που είναι απόφοιτος ΤΕΙ δεν είναι σωστός ή δεν έχει ασχοληθεί. Απλά αυτός που τελείωσε πολυτεχνείο έχει αφιερώσει 66% περισσότερο χρόνο από την ζωή του για το διάβασμα (το ΤΕΙ ήταν 6 εξάμηνα συν πρακτική, το ΑΕΙ 10 εξάμηνα). Επιπλέον ο απόφοιτος του ΤΕΙ έμπαινε απευθείας στην αγορά με την πρακτική ενώ ο απόφοιτος ΑΕΙ έπρεπε να ψάξει μόνος του.

Είναι άδικη η πλήρης εξίσωση των επαγγελματικών δικαιωμάτων. Επειδή κάποιοι νομοθέτες το αντιληφθήκανε, έστω και αργά τώρα που έγινε η εξίσωση σε ανώτατη εκπαίδευση, τώρα θα εξισώσουν το δίπλωμα του πολυτεχνείου με το Master. Όταν γίνει αυτό θα είναι αδικημένοι όσοι μπήκανε στην διαδικασία να προχωρήσουν σε μεταπτυχιακές σπουδές καθώς ουσιαστικά δεν θα έχουν κάποιο τυπικό όφελος, το 2ο master δεν θα τους δίνει ιδιαίτερο προβάδισμα σε σχέση με αυτούς που θα έχουν τελειώσει πολυτεχνείο και θα είναι επιπέδου master.

 

1. Μην κοιτάτε το πόσοι μπαίνουν, κοιτάξτε το πόσοι βγαίνουν και ποιοί  (Βάσει των στοιχείων της ΑΔΙΠ μόλις το 30% αποφοιτά από τα τμήματα μηχανικών, οι υπόλοιποι τα παρατάνε γιατί δεν μπορούν να ανταποκριθούν).

2. Κάποιος που τελείωσε ένα Πολυτεχνείο πριν 15 χρόνια και δεν έχει ασκήσει ποτέ το επάγγελμα αύριο μπορέι να πάει και να υπογράψει το οτιδήποτε ενώ ένας απόφοιτος ΤΕΙ που μπορεί να έχει εργαστεί αυτά τα 15 χρόνια στα μεγαλύτερα έργα στον κόσμο δεν έχει δικαίωμα να υπογράψει σχεδόν τίποτα.

3 Τα ακαδημαϊκά δικαιώματα δεν πρέπει να ταυτίζονται με τα επαγγελματικά, οι απόφοιτοι Πολυτεχνείων μπορούν να κάνουν κατευθείαν διδακτορικό ενώ των ΤΕΙ όχι. Επίσης το πτυχίο θεωρείται Master και όχι Bachelor όπως των ΤΕΙ.

4. Η συντριπτική πλειψοψηφία των σχολών μηχανικών είναι 4 έτη και όχι 5, τί πιστεύεις ότι θα πρέπει να ισχύσει για κάποιον που ήρθε στην Ελλάδα με 4ετές πτυχίο μηχανικού από το ΜΙΤ, το Caltech το Imperial ή οποιοδήποτε άλλο Πανεπιστήμιο που προσφερεί πτυχίο 4ετών σπουδών με βαρύ όνομα ή μη; Θα πρέπει να έχει λιγότερα επαγγελματικά δικαιώματα από τον απόιφοιτο του Πολυτεχνείου;

5. Πώς μπορεί ο οποιοσδήποτε να αιτιολογήσει το πώς είναι δυνατόν ένας απόφοιτος ΤΕΙ να εργάζεται ως μηχανικός ισότιμα με οποιονδήποτε, οπουδήποτε στον κόσμο χωρίς αγκυλώσεις και χωρίς "μειωμένα" δικαιώματα και όχι στην ίδια του την χώρα;

[Emporas]

Η Εξίσωση του  Τ.Ε με μάστερ σε Π.Ε  αφου θα ναι και οι 2 ιδια βαθμίδα μοιάζει το λογικό...

 

Θεωρώ πως τελικά θα δοθεί αυτή η δυνατότητα (γιατί διαφορετικά θα είναι εκτεθειμένοι νομικά), απλώς με όχι και τόσο "δίκαιο" τρόπο!

Όπως π.χ. βγάζουν το λάδι σε πενταετείς πτυχιούχους Βουλγαρίας Ρουμανίας κ.λπ. ή τετραετείς MEng Βρετανίας με παρακολούθηση μαθημάτων σε εγχώριες πολυτεχνικές σχολές (!), εξετάσεις κ.λπ. ενώ ο διπλωματούχος Μετσοβίου πάει δίνει τη διπλωματική, λέει ένα γεια και γίνεται μέλος, κάτι αντίστοιχο θα γίνει και μ' εμάς...

 

Η επιτροπή των μηχανικών του πολυτεχνείου λόγω 4439, έχει έτοιμο (σύμφωνα με τα λεγόμενα μελών της ) το αποτέλεσμα των συνεδριάσεων της για τα δικαιώματα των Π.Ε. Θα ανακοινωθούν όπως φαίνεται το Γενάρη μαζί με τα τις επιτροπές για τα δικά μας ΕΔ. Το μάστερ στα πολυτεχνεία , που ακόμα όπως γνωρίζω δεν έχει δωθεί, είναι το αντάλλαγμα για την ένταξη μας στα ''κόλπα''.

 

Γιατί να μην τα έχουν έτοιμα;Σιγά τον κόπο, ένα copy paste απ' τους παλιούς νόμους, μεταφορά στη Νεοελληνική κι έτοιμα!

Τα πολυτεχνεία το πήραν το Master (χωρίς επίδομα στο Δημόσιο εννοείται, τζάμπα χάρηκαν οι ψηφοφόροι του Αλέξη) απ' τον περασμένο Αύγουστο...

Edited Δεκέμβριος 27 , 2017 by Emporas

[koulosb]

Το όλο θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων έχει καταντήσει άδικο.

 

Θυμάμαι ότι πολλοί περνάγανε σε ΤΕΙ από τεχνικό λύκειο.

Δεν γνωρίζω τι επίπεδο έχει σήμερα το τεχνικό λύκειο αλλά τότε ο μαθητής που κινδύνευε να μείνει στο γενικό λύκειο πήγαινε στο τεχνικό όπου έπαιρνε 17~18 στα μαθήματα (με άριστα το 20).

 

Στην συνέχεια το ΤΕΙ είχε προσαρμοστεί σε αυτό το επίπεδο και είχε εύκολα μαθήματα, τουλάχιστον σε θεωρητικό επίπεδο. Τουλάχιστον πριν από 20 χρόνια που σπούδαζα στο Πολυτεχνείο κάναμε από μαθηματικά που όσοι απόφοιτοι ΤΕΙ είχαν έρθει με κατατακτήριες μου έλεγαν ότι δεν τα είχαν δει καν σαν έννοιες στο ΤΕΙ.

 

Ίσως το επίπεδο των ΤΕΙ να έχει ανέβει αλλά πρέπει να μπουν δικλείδες, διαφορετικά αδικείται αυτός που στερήθηκε πράγματα (προσωπικό χρόνο, χρήμα, κτλ) για να καταφέρει να περάσει σε μια καλύτερη σχολή και να την τελειώσει.

 

Δεν λέω σε καμιά περίπτωση ότι κάποιος που είναι απόφοιτος ΤΕΙ δεν είναι σωστός ή δεν έχει ασχοληθεί. Απλά αυτός που τελείωσε πολυτεχνείο έχει αφιερώσει 66% περισσότερο χρόνο από την ζωή του για το διάβασμα (το ΤΕΙ ήταν 6 εξάμηνα συν πρακτική, το ΑΕΙ 10 εξάμηνα). Επιπλέον ο απόφοιτος του ΤΕΙ έμπαινε απευθείας στην αγορά με την πρακτική ενώ ο απόφοιτος ΑΕΙ έπρεπε να ψάξει μόνος του.

Είναι άδικη η πλήρης εξίσωση των επαγγελματικών δικαιωμάτων. Επειδή κάποιοι νομοθέτες το αντιληφθήκανε, έστω και αργά τώρα που έγινε η εξίσωση σε ανώτατη εκπαίδευση, τώρα θα εξισώσουν το δίπλωμα του πολυτεχνείου με το Master. Όταν γίνει αυτό θα είναι αδικημένοι όσοι μπήκανε στην διαδικασία να προχωρήσουν σε μεταπτυχιακές σπουδές καθώς ουσιαστικά δεν θα έχουν κάποιο τυπικό όφελος, το 2ο master δεν θα τους δίνει ιδιαίτερο προβάδισμα σε σχέση με αυτούς που θα έχουν τελειώσει πολυτεχνείο και θα είναι επιπέδου master.

Με συγχωρεις αλλα τα εχεις τσουβαλιασει ολα μαζι....ναι μπαινανε αποφοιτοι τεχνικου λυκειου στα ΤΕΙ με χαμηλωτερη βαθμολογια αλλα αρχικα υπηρχε ποσοστωση η οποια ηταν στο 7% και δευτερον τα παιδια αυτα ειχαν απο πριν κανει 2 χρονια σε συναφη ειδικοτητα στο λυκειο με τα αναλογα μαθηματα.

[leoth]

Επίσης να συμπληρώσω οτι το ποσοστό που αποφοιτεί, τουλάχιστον στη σχολή μου, είναι της τάξης του 25% των εισακτέων. Τα ελάχιστα παιδιά απο τεχνικό τα έβρισκαν μπαστούνια...

 

όπως και να έχει δεν μπορεί να θεωρειται κριτήριο ο βαθμός εισαγωγής, σε ηλικία 17 ετών, σε σχολές με ομιχλώδες τοπίο στα Ε.Δ.

Αυτο που πρέπει να εξεταστεί είναι το προγραμμα σπουδών και τα προσόντα των αποφοίτων τους...με δικαιοσύνη!

Επίσης την αξία τους οι συνάδελφοι τ.ε. την αποδεικνύουν καθημερινά στην αγορά. Ελπίζω να επικρατήσει η σύνεση στις επιτροπές...

Edited Δεκέμβριος 27 , 2017 by leoth

[sdim]

Μην συγκρίνεις το τώρα με το πριν.

Τώρα που δεν υπάρχει οικονομική άνεση αποφοιτεί το 25%.

Παλιότερα που υπήρχε οικονομική άνεση αποφοιτούσε τουλάχιστον το 75%, απλά έδινε το κάθε μάθημα 20 φορές και αποφοιτούσε μετά από αρκετά χρόνια.

Γνωρίζω άτομα που έχουν αποφοιτήσει μετά τα 35 τους.

 

Το πιο σωστό θα ήταν η δια βίου μάθηση και εξέταση, όπως πήγε να γίνει με τον θεσμό των ενεργειακών επιθεωρητών, αλλά η αγορά δεν θέλει τον έλεγχο οπότε πάμε με βάρκα την ελπίδα.