Επαγγελματικά δικαιώματα

[atsalovergas]

Συνάδελφε geoste η εετεμ δεν έχει νομική υπόσταση δημοσίου φορέα (ΝΠΔΔ) όπως τα ιδρύματα ΑΕΙ του τεχνολογικού τομέα (που δίδουν τίτλο πτυχίου) ή το ΤΕΕ. Το παραπάνω έγγραφο έχει την ίδια αξία με μια γνώμη, που ακόμη και ως γνώμη αναφέρεται στον επαγγελματικό τίτλο και όχι στον ακαδημαϊκό. Το γιατί αυτό το νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου διατηρεί μητρώο και συναλλάσσετε με το κράτος,αναζητήστε ευθύνες στην πολιτεία.

 

Όπως πολύ σωστά παρατηρεί ο georgios_m ακόμη και στο forum παρατηρείται το εξής παράδοξο. Οι μεν πολιτικοί μηχανικοί του πανεπιστημιακού τομέα χρησιμοποιούν τον επαγγελματικό τους τίτλο (χρησιμοποιώντας το "διπλ." από το διπλωματούχος), οι δε πολιτικοί μηχανικοί του τεχνολογικού τομέα τον ακαδημαϊκό (ακόμη και λανθασμένα ΤΕΙ αντί για ΤΕ), αντί για το επαγγελματικό "πτυχιούχος πολιτικός μηχανικός". Η άλλη επιλογή είναι να γίνεται αναφορά στην ακαδημαϊκή διακριτότητα,δηλαδή σε ΠΕ και ΤΕ. (πολιτικός μηχανικός ΠΕ/ πολιτικός μηχανικός ΤΕ)

 

Γιώργο δεν υπάρχει καμία αντιπαράθεση. Εδώ είμαστε για να συζητήσουμε τις παρανοήσεις (με ευθύνη της πολιτείας) που οδηγούν πολλές φορές συναδέλφους σε λανθασμένα συμπεράσματα.

Edited Φεβρουάριος 3 , 2018 by atsalovergas

[Pavlos33]

Καλημέρα σε όλους. 

Για να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα παρακαλώ για τις τοποθετήσεις σας.

Εξ αρχής αναφέρω ότι δεν έχω ασχοληθεί ενδελεχώς με επαγγελματικά δικαιώματα των κλάδων ΤΕΙ αλλά διαβάζω κάποια πράγματα και ενδεχομένως να έχω παρελθούσα πληροφόρηση.

 

Θυμάμαι τη δεκαετία του 90 που δίναμε πανελλαδικές εξετάσεις,  στα ελληνικά Πολυτεχνεία και τις Πολυτεχνικές σχολές, χρειαζόμασταν σε 20 βάθμια κλίμακα μέσο όρο από 18,5 έως 19+ για τις πολυτεχνικές και αν δεν με απατά η μνήμη μου σε σχολές ΤΕΙ κατά μέσο όρο ήταν από 10-12.

Για να περάσει λοιπόν ένας μαθητής σε σχολές με μέσο όρο 18-19+ έπρεπε να έχει λιώσει στο διάβασμα, όχι μια χρονιά, αλλά και τις προηγούμενες χρονιές,  ώστε να έχει τη γνώση και τη συνέχεια.ώστε να μπορέσει να πετύχει.

 

Ερώτηση πρώτη. Αυτή η προσπάθεια και αυτή η διαφορά δεν ήταν δίκαιο να ανταμοιφθεί στις σχολές εισαγωγής; Με άλλα λόγια, θεωρείτε ότι ήταν κοινωνικά δίκαιο δυο μαθητές να έχουν γράψει ο ένας 19 και ο άλλος 10 και να ανταμοίβονται το ίδιο; (αναφέρομαι πάντοτε στο τότε σύστημα εισαγωγής, διότι πλέον δεν παρακολουθώ πως γίνεται η εισαγωγή).

 

Μια δεύτερη σκέψη. Ένας υποψήφιος που έβαζε επιλογή για σχολή δομικών έργων ή έργων υποδομής εκείνη την εποχή, δεν γνώριζε ότι θα εισαχθεί σε μια σχολή με συγκεκριμένη τεχνική κατεύθυνση και συγκεκριμένα (διαφορετικά από πολυτεχνικές σχολές) επαγγελματικά δικαιώματα;

Οι ισχύοντες νόμοι καθορισμού επαγγελματικών δικαιωμάτων για τις διάφορες ειδικότητες μηχανικών (πχ πολιτικοί μηχανικοί, αρχιτέκτονες, μηχανολόγοι κλπ) αν δεν κάνω λάθος ίσχυσαν από τη δεκαετία του 1960 (αν κάνω λάθος διορθώστε με).

 

Ερώτηση 2: Οι εισακτέοι στα ΤΕΙ , όταν εισέρχονταν θεωρείτε ότι εξαπατήθηκαν; Δηλαδή άλλα γνώριζαν, άλλα είχαν θεσμοθετηθεί και στο τέλος τους τα πήραν πίσω με δόλιο τρόπο;

 

Πριν τη όλη συζήτηση για επαγγελματικά δικαιώματα, αυτά για τα ΤΕΙ ποια ήταν; Δηλαδή ο απόφοιτος δομικών έργων και έργων υποδομής δεν είχε κανένα δικαίωμα στο επάγγελμα του μηχανικού ή μήπως η μόνη διαφορά ήταν ότι δεν είχε τα ίδια δικαιώματα με τους απόφοιτους του Πολυτεχνείου; Για παράδειγμα, ένας απόφοιτος ΤΕΙ δομικών έργων, δεν μπορούσε να κάνει αρχιτεκτονική μελέτη και να έχει την επίβλεψη για ένα διώροφο κτίριο; 

 

Παρακαλώ τους πιο παλιούς που γνωρίζουν (συνάδελφε ΒΑS απευθύνομαι και στη δική σου συνδρομή στη συζήτηση) να μας ενημερώσουν για το τι τελικά συνέβαινε τότε, διότι πράγματι πολλοί από εμάς (βάζω και τον εαυτό μου μέσα) να μην έχουμε έγκυρη και σωστή πληροφόρηση στο όλο ζήτημα και όλες οι επικοδομητικές συζητήσεις χρειάζονται τη σωστή πληροφόρηση.

 

Ευχαριστώ εκ των προτέρων όλους τους συναδέλφους για τη συμμετοχή.

[fotis91]

Στο κείμενο της ΕΕΤΕΜ αναφέρεται η νομοθεσία των Ανωτέρων Σχολών ΤΕΙ και ΚΑΤΕΕ(όχι Τριτοβάθμια εκπαίδευση) ενώ σήμερα (2018) τα ΤΕΙ ανήκουν ακαδημαϊκά στην Ανώτατη Εκπαίδευση της Χώρας(Ν.3794/2009 και Ν.4009/2011) όπως άλλωστε βρίσκονται και τα Πανεπιστήμια. Επίσης αναφέρεται η νομοθεσία για την εξομοίωση του τίτλου των Υπομηχανικών (ΒΔ 769/72) με τις ειδικότητες Μηχανικών ΤΕΙ. Και όλο αυτό λόγω της σκόπιμης ολιγορίας της Πολιτείας να δώσει συνολική λύση στο πρόβλημα αφήνοντας το να διαιωνίζεται 10ετίες. Άποψη μου, η μετατροπή των ΤΕΙ σε Πανεπιστήμια ή προσάρτηση τους σε υπάρχοντα Πανεπιστημιακά τμήματα (με ακαδημαϊκώς ορθή προσέγγιση)  στο πλαίσιο μίας και Ενιαίας Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης (Πανεπιστημιακός Τομέας) , αποτελεί μονόδρομο για να ολοκληρωθεί αυτό το θέατρο.

Edited Φεβρουάριος 3 , 2018 by fotis91

[JimakosR]

Οπως πολλοι σωστα ειπωθηκε κρατιεται μια ωραια συζητηση και ειναι ομορφο αυτο.

Παυλο μια υποσημειωση μονο.. οι βασεις ειναι ΑΠΛΑ προσφορα και ζητηση.. τιποτα παραπανω και κανενα μετρο συγκρισης σχολων

[fotis91]

Οπως πολλοι σωστα ειπωθηκε κρατιεται μια ωραια συζητηση και ειναι ομορφο αυτο.

Παυλο μια υποσημειωση μονο.. οι βασεις ειναι ΑΠΛΑ προσφορα και ζητηση.. τιποτα παραπανω και κανενα μετρο συγκρισης σχολων

Θα διαφωνήσω, ναι μεν οι αριθμοί των βάσεων υποδηλώνουν την προσφορά και τη ζήτηση, όμως οι υποψήφιοι που έχουν πετύχει με υψηλούς ως άριστους βαθμούς στην σχολή προτίμησης τους δεν μπορεί να μην ξεχωρίσουν από όσους πετυχαίνουν εισαγωγή με βάση κάτω του 10. Είναι προφανώς άδικο.

[atsalovergas]

Παύλο καλησπέρα.

 

Θα προσπαθήσω να απαντήσω στις ερωτήσεις σου με την ίδια σειρά. Αν έχω ξεχάσει κάτι ας με διορθώσει κάποιος συνάδελφος.

 

Απάντηση 1. Ακριβώς για αυτόν τον λόγο συζητείται αυτήν την στιγμή στο ΤΕΕ η θεσμοθέτηση 2 διαφορετικών μητρώων μηχανικών που να αντιστοιχούν στο εθνικό πλαίσιο προσόντων. Δηλαδή ένα μητρώο για το επίπεδο 6 (ΒSc) κι ένα για το επίπεδο 7 (ΜSc), όπου στο πρώτο θα εγγράφονται όλοι οι απόφοιτοι 4ετών σπουδών τόσο του εσωτερικού (ΤΕΙ) όσο και του εξωτερικού και στο δεύτερο οι απόφοιτοι 5ετών σπουδών του πανεπιστημιακού τομέα. Αυτό που συζητείται είναι η διαβάθμιση των επαγγελματικών δικαιωμάτων μεταξύ των 2 κατηγοριών. Οπότε ασφαλώς και θα επιβραβευτεί και θα προστατευθεί ηθικά και ψυχολογικά ο σημερινός επαγγελματίας για τις επιδόσεις του στις πανελλαδικές εξετάσεις. 

 

Απάντηση 2. Η πολιτεία δεν θεσμοθέτησε ποτέ επαγγελματικά δικαιώματα για του πολιτικούς μηχανικούς ΤΕ. Ο ιδρυτικός νόμος των ΤΕΙ (Ν.1404/1983) ανέφερε χαρακτηριστικά ότι τα ΕΔ των πτυχιούχων θα θεσμοθετούνταν με ΠΔ μέχρι την αποφοίτηση του πρώτου εισακτέου,πράγμα το οποίο δεν έγινε ποτέ. Επομένως η ίδια η πολιτεία έχει σοβαρές ευθύνες για την εξαπάτηση μερίδας πολιτών. Αντ'αυτού οι απόφοιτοι του τεχνολογικού τομέα, συνέχισαν να εργάζονται χρησιμοποιώντας καταχρηστικά επαγγελματικά δικαιώματα σχολών που ανήκαν στην ανώτερη βαθμίδα (ΚΑΤΕΕ) με την ίδια την πολιτεία να κάνει τα "στραβά τα μάτια" μιας και αυτή η κατάσταση βόλευε στην αναβολή της έκδοσης επαγγελματικών δικαιωμάτων. Από τότε έχουν περάσει 35 (!!!) χρόνια.

 

Η εξαπάτηση της πολιτείας ως προς τα ΕΔ διαμόρφωσε και την ζήτηση για τις συγκεκριμένες σχολές, η ζήτηση διαμόρφωσε και τις βάσεις εισαγωγής, οι βάσεις εισαγωγής διαμόρφωσαν και το υλικό των σπουδαστών και όλο αυτό τροφοδότησε μια στρεβλή εικόνα για την Ανώτατη εκπαίδευση με την υποβάθμιση του τεχνολογικού τομέα των ΑΕΙ. 

 

Είμαι από αυτούς που ότι και να πει ένας συνάδελφος ΠΕ εναντίον των ΤΕΙ τον καταλαβαίνω μιας και οι παρανοήσεις και το θολό ακαδημαϊκό κι επαγγελματικό πλαίσιο καλλιεργήθηκε από την ίδια την πολιτεία. Η ευθύνη είναι αποκλειστικά της πολιτείας και είναι τεράστια. 

Edited Φεβρουάριος 3 , 2018 by atsalovergas

[michael1983]

Πάλι βλέπω το κλασσικό "βάσεις κλπ." και αναρωτιέμαι... Τους αποφοίτους του εξωτερικού που δεν μπήκαν πουθενά και πήγαν έξω, πού τους κατατάσσετε; Επίσης, τους αποφοίτους του πανεπιστημιακού τομέα από σχολές με χαμηλότερη βάση εισαγωγής από τα ΤΕΙ της Αθήνας και Θεσσαλονίκης, επίσης, πού τους κατατάσσετε;

[JimakosR]

Φωτη οι βασεις ετσι δουλευουν.. το παιδαγωγικο εδινε τζαμπα πτυχια με 8+ μεσο ορο και με βαση εισαγωγης τοτε 16 και .. τι σημαινει τωρα π επεσε κατακορυφα λογω διορισμων ; Οτι ειναι για τα μπαζα; Οχι βεβαια

Να παρουν μπονους οι αριστουχοι. Δεν γινεται ομως ενας διπλ. Μηχανολογος ή whatever με 5-8 μαθηματα ηλεκτρολογικα να χει απεριοριστα εδ και ηλεκτρολογος μηχανικος τε με μαστερ να εχει περιορισμο στα 250 kw

[KF]

 Το ΤΕ δειχνει εκτος των αλλων και τα επαγγελματικα δικαιωματα και οχι το ιδρυμα . Αν εκ του λογου τουτου επωφεληθει καποιος (π.χ γιατι αλλο νομιζε ο πελατης και αλλο ηταν η πραγματικοτητα ) υπαρχει ποινικο αδικημα.

Αλλη η χρηση  ΠΕ και ΤΕ που αναφερονται στους κωδικες του δημοσιου ( π.χ για προσληψη ) .Αν δεν θελει το ΤΕ θα επρεπε να γραψει ευκρινως "Πτυχιουχος Πολιτικος Μηχανικος π.χ Δομικων εργων " και οχι σκετο "Πολιτικος Μηχανικος "  που οδηγει στο "Διπλωματουχος Πολιτικος Μηχανικος " .Ειναι σαφης η διακριση και αν δεν υπαρχει οδηγει σε πιθανη παραπλανηση .

[laxanos]

  Να σημειώσω προτού τοποθετηθώ και εγώ εκ νέου καθότι το αρχικό ποστ μου συγκέντρωσε αρκετές 

αντιδράσεις-απαντήσεις, ότι είναι σημαντικό ότι η συζήτηση διεξάγεται σε πολύ καλό επίπεδο πράγμα

αρκετά ενθαρρυντικό για αυτό και ξαναγράφω. Τώρα κάποιες παραφωνίες σχετικές με τη φαγούρα και 

ποστ ειρωνικά προς αυτή την φράση στο αρχικό μου ποστ, τα αντιπαρέρχομαι, διότι όπως είπα και στην 

αρχική μου τοποθέτηση, στόχο μου δεν αποτελεί η περαιτέρω, ίσως λογική-αναμενόμενη  πόλωση. 

 

  Σχετικά με το τίτλο. Οι σχολές στα χρόνια τα δικά μου λέγονταν: τεί δομικών έργων,έργων υποδομής,

ηλεκτρολογίας, μηχανολογίας. Πλέον λέγονται μετά τις τελευταίες αλλαγές, Πολιτικών μηχανικών ΤΕ 

Μηχανολογων μηχανικών ΤΕ κλπ. Αρα ο τίτλος τεχνολόγος ή μαλλον τεχνολογικής εκπαίδευσης υφίσταται. 

Και δε καταλαβαίνω για πιό λογο εκλαμβάνεται ώς υποτιμητικός από μερίδα συναδέρφων. Ελπίζω ολοι

κατανοούμε το τι σημαίνει τεχνολογία ενός επαγγέλματος. Και στο κάτω κάτω, όπως ορθά αναφέρει ο Παύλος,

ο εισερχόμενος εξαρχής ήξερε στο που εισέρχεται και ποια ήταν η επιλογή του όταν την έπαιρνε..

 

Στα των προκηρύξεων.  Προφανώς υπάρχουν προκηρύξεις συγκεκριμένα για Τ.Ε. Πρόσφατα μου έρχεται στο μυαλό

μια της εθνικής τράπεζας που βγήκε πέρυσι.

 

Σχετικά με το επίπεδο ή μάλλον τον βαθμό δυσκολίας των σπουδών. Προσωπική εμπειρία: Το καλοκαίρι έτυχε να κάνω καποια

βοηθητικά μαθήματα σε φίλο τελειόφοιτο περιφερειακού ΤΕΙ δομικών έργων στο μάθημα  της εφαρμοσμένης υδραυλικής το οποίο είχε 

τελευταίο μάθημα για πτυχίο.Σε ολες τις συναντήσεις του επισήμαινα  τα ίδια πράγματα (εξισωση συνέχειας, bernoulli κλπ). Μπηκε 

να δώσει και με πήρε χαρούμενος οτι οκ το πήρε το μάθημα-πτυχίο έχοντας στην παροχή  υψώσει το εμβαδόν στο τετράγωνο πράγμα το οποίο

θεωρούσε ασήμαντο λάθος. Προφανώς κόπηκε αλλα το θέμα είναι οτι μιλάμε για τελειόφοιτο-πτυχιούχο μηχανικό με μηδενικές γνώσεις μαθηματικών.

Τις οποίες προφανώς δέν είχε αφού μπήκε γράφοντας 3-5 μαθηματικά, αλλά ούτε και απέκτησε στην πορεία, καθότι δυστυχώς ή ευτυχώς

το εκάστοτε ίδρυμα-σχολή προσαρμόζεται στο επίπεδο των εισαχθέντων. Εδώ μπαίνουν οι κοινωνικοπολιτικές προεκτάσεις που ανέφερα

και στο προηγούμενο μύνημα.

 

Στα των ΕΔ. Οι συνάδερφοι ΠΜ τ.ε για τους οποίους μπορώ να έχω άποψη, δεν έχουν πρόσβαση στα συστήματα του ΤΕΕ? Δεν υπογράφουν

ΠΕΑ, Δεν υπογράφουν αρχιτεκτονικά, στατικα (προφανώς με κάποιους περιορισμούς), η/μ, κενακ? 

 

Στα των πιστοποιήσεων: Ιστορίες για να κονομήσει ο εκάστοτε πιστοποιητής...Σαν τις εξετάσεις για του ενεργειακούς ένα πράγμα... 

 

Y.Γ ΚF +1

Υ.Γ Πιο πολύ η όλη ιστορία, χωρίς παρεξήγηση, μου θυμίζει ικανοποίηση απωθημένων. Τις επιλογές μας καλό είναι να τις στηρίζουμε. 

 

εδιτ για οικονομία δημοσιεύσεων. Στο εξωτερικό υπάρχει διαβάθμιση- διαφορετικά κριτήρια εισαγωγής από πανεπιστήμιο 

σε πανεπιστήμιο. Πχ δε νομίζω αυτός που  γράφει 1-2 μαθηματικά εδώ να μπορεί να πάει στο imperial για bachelor...και αν πάει

να το πάρει κιόλας. Τωρα στα των βάσεων, επειδή προφανώς υπάρχει σχέση προσφοράς-ζήτησης, πιστεύω κατανοούμε οτι δε νοείται

ο γραφων κάτω απο τη βάση μαθηματικά να έχει έχει την απαίτηση, γιατί περί τέτοιας πρόκειται, να βγάλει πολυτεχνείο. Και εκεί φταίει η πολιτεία

που δε θέτει όρια....Γιατί προκειμένου να πάρει αυτός πτυχίο, αν πάρει,  ενδεχομένως να υπάρξει εξίσωση προς τα κάτω με πολλαπλές συνέπειες...

Edited Φεβρουάριος 3 , 2018 by laxanos