Επαγγελματικά δικαιώματα

[georgios_m]

Άρα υποστηρίζοντας το 3+2 απορρίπτεις το 3+1? έχει σημασία να τοποθετείσαι σ' αυτό που συζητιέται, αντί του ευρύτερου οράματος που έχεις για τις σπουδές.

Θα συμφωνήσω πάντως ότι το πενταετές από μόνο του δεν είναι πανάκεια. Η ίδια δουλειά φαίνεται πως μπορεί να γίνει και με τετραετές (πχ ΠΔΑ). Ούτε και με αυτό που προτείνεις είμαι αντίθετος. Απλά πιστεύω πως η συζήτηση δε πρέπει να τελειώνει στην επιλογή συστήματος, αντίθετα θα πρέπει να αρχίζει από εκεί, επικεντρώνοντας στον τρόπο με τον οποίο θα ταξινομούνται οι γνώσεις και οι επαγγελματικές δεξιότητες σε οριζόντιο και κάθετο επίπεδο με αιτιολόγηση όχι το "έτσι το κάνουν οι ξένοι" αλλά με βάση τα κριτήρια που το έκαναν έτσι, προσαρμοσμένα στις ελληνικές συνθήκες.

Ας πούμε μιας και αναφέρεις το παράδειγμα του wind energy master, το αναφέρεις ως μάστερ που θα προσφέρεται σε όλα τα πολυτεχνικά μπάτσελορ ή σε ηλεκτρολόγους και μηχανολόγους μόνο; Και σε ποιές θέσεις εργασίας θα μπορεί να εργαστεί αυτός και σε ποιές δε θα μπορεί; Καταλαβαίνεις δηλαδή ότι οποιαδήποτε εκπαιδευτική πρόταση μεταρρύθμισης θα πρέπει να συνοδεύεται και από μια αντίστοιχη στη δημόσια διοίκηση.. Εκεί σε θέλω να μας πεις τις προτάσεις σου.

.

[Steelman]

Συνάδελφε αυτά που γράφω τα διαβάζεις; Ανέφερα εγώ ποτέ 3+1; Έχω πει 3+2.

Μου μιλάς για ελληνικές συνθήκες....τι συνθήκες συνάδελφε; Από τα γραφόμενά σου δείχνει ότι είσαι νέος μηχανικός. Δεν έχεις καταλάβει ακόμη τι είναι τo Master. Συνάδελφε ένας μπορεί να τελειώσει Πολ. Μηχανικός και να ακολουθήσει το Wind Engineering. Το οποίο μπορεί να το ακολουθήσει για παράδειγμα και ένας Μηχανολόγος. Και οι δύο έχουν ΗΔΗ από το Bachelor που σημαίνει ότι έχουν και επ. δικαιώματα, αλλά σαν εξειδίκευση έχουν επιλέξει το Wind Engineering, που σημαίνει υπάρχει μια θέση για αιολικά πάρκα δεν θα επιλέξουν κάποιον τυχαίο απλό διπλωματούχο μηχανικό, αλλά αυτόν  με το Wind Engineering.

Το Master δίνει εξειδίκευση. Και δεν μιλάω για ελληνικά Master που είναι σουπέ, 5-6 μαθήματα σε δύο χρόνια και βαθμοί όλοι πάνω από 9. Mιλάω για Master με 17 μαθήματα σε δύο έτη που αν κοπείς δυο φορές στο ίδιο μάθημα μετά σε διώχνουν. Όπως καταλαβαίνεις υπάρχει χαοτική διαφορά μεταξύ της Ευρώπης και της Ουγκάντας εδώ.

Και τέλος, τι σχέση έχουν οι σπουδές με την δημόσια διοίκηση; Στην δημόσια διοίκηση είναι το βύσμα και η σαπίλα, δεν υπάρχει αξιοκρατία. Πόσο ετών είσαι αν επιτρέπεται; Δεν το λέω υποτιμητικά, απλά από περιέργεια με αυτά που λες ρωτώ. Έχω την εντύπωση πως δεν γνωρίζεις τι συμβαίνει εκτός σχολής στην Ελλάδα.

[nik]

Στιλμαν είσαι μηχανή αναπαραγωγής κλισέ. Πρέπει να είσαι το πολύ 30 και μας πετάς σαχλαμάρες που διαβάζεις σε κάπιταλ, λίμπεραλ κτλ πιστεύεις ότι θα τις τρώμε αμάσητες ?

Ποια μάστερ στο εξωτερικό είναι δύσκολα και εδώ είναι σούπες ? Μάστερ στην Αγγλία το παίρνεις για πλάκα. Βαθμός δυσκολίας ίδιος σχεδόν με εδώ. Μαθήματα πάλι περίπου ίδια.

Επίσης το βύσμα κυριαρχεί στο δημόσιο και στον Ι.Τ. δεν υπάρχει ?! Μήπως η αναλογία βύσματος / αξιοκρατίας είναι τελικά μικρότερη στο δημόσιο τομέα ? Τουλάχιστον για μηχανικούς η πρόσληψη γίνεται κυρίως μέσω ΑΣΕΠ στο δημόσιο. Άσε τους σύμβουλους σε πολιτικά πρόσωπα για τους οποίους φτάινε τα κόμματα και όχι το δημόσιο. Στον Ι.Τ. πλην μερικών βαρβάτων θέσεων οι προσλήψεις γίνονται με γνωριμίες. Οπότε άστο καλύτερα.

Edited Ιανουάριος 1 , 2019 by nik

[Steelman]

Σύντροφε εδώ δεν είναι εργατικό κέντρο ούτε πλατείες να μοιράζουμε τον ριζοσπάστη. Αν έχεις κάτι να πες για το 3+2 και για τα επ. δικαιώματα μπορείς πολύ ευχαρίστως να μας πεις την γνώμη σου. Οτιδήποτε άλλο πολιτικό το προσπερνώ σαν άστοχο και αστείο.

[nik]

Εσύ αναφέρθηκες σε πολιτικά και μου λες εμένα να μην σου απαντήσω ? Είσαι σοβαρός ? Οι αναφορές σου σε ριζοσπάστη και εργατικό κέντρο δείχνει τον τρόπο που σκέφτεσαι. Είσαι φανατικός οπότε δεν έχει νόημα. Πάντως όταν διαβάζω μπούρδες θα τις απαντάω.

[Steelman]

Σύντροφε, ούτε κάπιταλ ανέφερα ούτε τίποτα άλλο, ούτε είπα μπούρδες. Είπαμε εδώ δεν είναι εργατικό κέντρο ούτε πλατεία να μοιράζουμε τον ριζοσπάστη. Θες να πεις κάτι για το 3+2 και για τα επ. δικαιώματα, έχει καλώς. 

Οτιδήποτε άλλο το προσπερνώ σαν άστοχο και αστείο. Καλημέρα συνάδελφε και χρόνια πολλά σου εύχομαι με υγεία και ευτυχία.

[georgios_m]

3 ώρες πριν, Steelman said:

1) Συνάδελφε αυτά που γράφω τα διαβάζεις; Ανέφερα εγώ ποτέ 3+1; Έχω πει 3+2.

2) Συνάδελφε ένας μπορεί να τελειώσει Πολ. Μηχανικός και να ακολουθήσει το Wind Engineering. Το οποίο μπορεί να το ακολουθήσει για παράδειγμα και ένας Μηχανολόγος. Και οι δύο έχουν ΗΔΗ από το Bachelor που σημαίνει ότι έχουν και επ. δικαιώματα, αλλά σαν εξειδίκευση έχουν επιλέξει το Wind Engineering, που σημαίνει υπάρχει μια θέση για αιολικά πάρκα δεν θα επιλέξουν κάποιον τυχαίο απλό διπλωματούχο μηχανικό, αλλά αυτόν  με το Wind Engineering.

3) Και τέλος, τι σχέση έχουν οι σπουδές με την δημόσια διοίκηση; Στην δημόσια διοίκηση είναι το βύσμα και η σαπίλα, δεν υπάρχει αξιοκρατία.

1) Ωραία, σε ρωτώ λοιπόν εγώ τώρα να μας πεις τη γνώμη σου και για το 3+1.

2) Ο πολ/μηχ και ο μηχανολόγος έχουν και επαγγελματικά δικαιώματα του μπάτσελορ, μόνο που δεν είναι ίδια μεταξύ τους! οπότε το μάστερ θα προσθέτει διαφορετικά προσόντα στον καθένα. Άρα η επιλογή δε μπορεί να γίνει μόνο βάσει μάστερ.. βάσει του συνδυασμού θα γίνει. Εκτός αν δημιουργηθεί κοινό κομμάτι δικαιωμάτων για wind και μπει στο μάστερ, αλλά τότε θα πρέπει να βγει κάποιος να μας πει αναλυτικά πού αρχίζει και πού τελειώνει αυτό το κομμάτι.

3) Μεγάλο ποσοστό των μηχανικών σπούδασε και σπουδάζει για να απασχοληθεί με κάποιο τρόπο στο δημόσιο τομέα. Προφανώς για κάθε θέση απαιτούνται και τα σχετικά επαγγελματικά δικαιώματα. Πώς θα διαμορφωθεί ο τρόπος εισαγωγής με το νέο σύστημα; Με μπάτσελορ θα μπαίνεις ή μάστερ; Και ποιό μάστερ θα μετράει σε κάθε θέση;

Στην ηλικία μάλλον σε τρώω και θα έλεγα με τη σειρά μου ότι κι εσύ βιάζεσαι χωρίς να σκέφτεσαι το κοινωνικό βάθος πίσω από κάθε μεταρρύθμιση.

[Steelman]

5 ώρες πριν, georgios_m said:

1) Ωραία, σε ρωτώ λοιπόν εγώ τώρα να μας πεις τη γνώμη σου και για το 3+1.

3+1 δεν γίνεται δεκτό. Μόνο 3+2. Τίποτα άλλο, εκτός αν είναι 3,5 + 1,5. 

Συνάδελφε για το πρώτο δεν θα αναφέρω κάτι είπα πολλά και με παραδείγματα. Υπάρχουν τα σχετικά posts.

Για το το 2ο δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Λοιπόν, ας το ξαναπώ. Ο Μηχανολόγος και ο Πολ. Μηχανικός έχουν τα επ. δικαιώματα από το Bachelor. Η θέση ζητά Μηχανικό Wind Engineer. Αν κάποιος από τους δύο έχει το Master Wind Engineer έχει και την θέση. Τίποτα παραπάνω τίποτα λιγότερο. Ο εργοδότης ζητά Μηχανικός με Master Wind Engineer. Αν το έχει Mηχανολόγος ή Πολ. Μηχανικός του είναι αδίαφορο, αφού και οι δύο έχουν Bachelor, δηλαδή είναι Μηχανικοί με Bachelor και ειδίκευση Wind Engineer (Master).

Για το 3ο αν στα δημόσια έργα υπάρχουν έργα σοβαρά και μεγάλα (γέφυρες ας πούμε) τότε θα γίνονται δεκτοί μόνο οι κάτοχοι με Master. Για τις υπόλοιπες θέσεις χαρτούρας και να χτυπά σφραγίδες από το πρωϊ ως το βράδυ αρκεί το Bachelor. Aυτό είναι ένα παράδειγμα.

Tα επ. δικαιώματα πηγάζουν από το Bachelor, αν χρειαστεί επιπρόσθετες γνώσεις (δηλαδή μαθήματα) τότε θα χρειαστεί το Master. Για παράδειγμα, η στατική στο Bachelor πηγαίνει μέχρι τους υπερστατικούς φορείς. Στο Master συνεχίζεις με  μητρωική στατική (άμεση μέθοδος δυσκαμψίας κ.τ.λ.), δυναμική, πρώτης τάξης/δεύτερης τάξης θεωρία πλαστικών αρθρώσεων κ.τ.λ. Αν χρειαστεί σειρμούς ή δυναμική τότε όπως καταλαβαίνεις μόνο με Master. Και αυτό είναι ένα παράδειγμα.

Προσωπικά θα άλλαζα το πρόγραμμα σπουδών σε κάθε σχολή για 3+2. 

5 ώρες πριν, georgios_m said:

Προφανώς για κάθε θέση απαιτούνται και τα σχετικά επαγγελματικά δικαιώματα.

Aυτό δεν το κατάλαβα...αν και όπως είπα στο δημόσιο είναι ζούγκλα, να θυμίσω το παράδειγμα της Ολυμπιακής (αφού είσαι μεγάλος σε ηλικία θα το θυμάσαι) όπου διευθυντής ήταν ένας με απολυτήριο δημοτικού, και ο τύπος έξω που έσπρωχνε τα καρότσια είχε διδακτορικό. 

Και στο τέλος συνέδελφε, 3+2 κάνει 5 έτη. Οπότε...αν πάλι δεν σε ικανοποιεί δώσε απεριόριστα επ. δικαιώματα στους κατόχους Master. Εγώ θα πρότεινα όπως η Αγγλία, σταδιακά με αποδεδηγμένη εμπειρία, Master κ.τ.λ.

Edited Ιανουάριος 1 , 2019 by Steelman

[nik]

12 ώρες πριν, Steelman said:

Tα επ. δικαιώματα πηγάζουν από το Bachelor, αν χρειαστεί επιπρόσθετες γνώσεις (δηλαδή μαθήματα) τότε θα χρειαστεί το Master. Για παράδειγμα, η στατική στο Bachelor πηγαίνει μέχρι τους υπερστατικούς φορείς. Στο Master συνεχίζεις με  μητρωική στατική (άμεση μέθοδος δυσκαμψίας κ.τ.λ.), δυναμική, πρώτης τάξης/δεύτερης τάξης θεωρία πλαστικών αρθρώσεων κ.τ.λ. Αν χρειαστεί σειρμούς ή δυναμική τότε όπως καταλαβαίνεις μόνο με Master. Και αυτό είναι ένα παράδειγμα.

Αποφάσισε τι λες και τι θες. Αν το μπάτσελορ στους Π.Μ. που αναφέρεις π.χ. πάει μέχρι τους υπερστατικούς φορείς.....είναι πασιφανές ότι ο Π.Μ. με το μπάτσελορ που αναφέρεις χωρίς μητρωική στατική, δυναμική κτλ ΔΕΝ είναι σε θέση να κάνει σοβαρή δομοστατική μελέτη από κοτέτσι και πάνω. Επομένως επεμβαίνεις στα επαγγελματικά δικαιώματα και τα μειώνεις και λες ότι αν θέλεις δομοστατική μελέτη (από κοτέτσι και πάνω όχι γέφυρα) πρέπει να έχεις μάστερ δομοστατικού. Αυτό λες ? 

Το σύστημα αυτό ισχύει έμμεσα και σήμερα. Υπάρχουν οι κατευθύνσεις στις πολυτεχνικές σχολές π.χ. στους Π.Μ. από το 4ο έτος και μετά διαλέγεις κατεύθυνση, δομοστατικός, συγκοινιωνολόγος, γεωτεχνικός, υδραυλικός κτλ . Απλά αυτές οι κατευθύνσεις ΔΕΝ έχουν πρακτική σημασία, ούτε επηρεάζουν τα επ.δικαιώματα ούτε θεωρούνται μάστερ κτλ. Ενδεχομένως να τις ζητήσει κάποιος στον ιδιωτικό τομέα. 

Ο λόγος που δεν ξεχωρίζουν τα επ. δικαιώματα στην Ελλάδα και δεν έχουμε το 3+2 ή 4+1 ή δεν ξέρω εγώ τι είναι ότι η αγορά μας είναι πολύ μικρή και ΔΕΝ γίνεται να επιβιώσεις με κατεύθυνση άλλη από του δομοστατικού. Για τον λόγο αυτό έχουμε το 5ετες με κατευθύνσεις όπου διαλέγουμε διαφορετικά μαθήματα επιλογής αλλά μέχρι εκεί. Στο τέλος όλοι οι Π.Μ. έχουν τα ίδια δικαιώματα.

[georgios_m]

16 ώρες πριν, Steelman said:

1) 3+1 δεν γίνεται δεκτό. Μόνο 3+2. Τίποτα άλλο, εκτός αν είναι 3,5 + 1,5.

2) Ο Μηχανολόγος και ο Πολ. Μηχανικός έχουν τα επ. δικαιώματα από το Bachelor. Η θέση ζητά Μηχανικό Wind Engineer. Αν κάποιος από τους δύο έχει το Master Wind Engineer έχει και την θέση. Τίποτα παραπάνω τίποτα λιγότερο. Ο εργοδότης ζητά Μηχανικός με Master Wind Engineer. Αν το έχει Mηχανολόγος ή Πολ. Μηχανικός του είναι αδίαφορο, αφού και οι δύο έχουν Bachelor, δηλαδή είναι Μηχανικοί με Bachelor και ειδίκευση Wind Engineer (Master).

3) Για το 3ο αν στα δημόσια έργα υπάρχουν έργα σοβαρά και μεγάλα (γέφυρες ας πούμε) τότε θα γίνονται δεκτοί μόνο οι κάτοχοι με Master. Για τις υπόλοιπες θέσεις χαρτούρας και να χτυπά σφραγίδες από το πρωϊ ως το βράδυ αρκεί το Bachelor. Aυτό είναι ένα παράδειγμα.

 

1) Άρα οι απόφοιτοι ΤΕΙ δεν πρέπει να ισοτιμηθούν με τους διπλωματούχους και προερχόμενοι από 3+1 συστήματα (πχ Αγγλία) κακώς ισοτιμήθηκαν. ε?

2) Δηλ. το οποιοδήποτε μπάτσελορ τους εξασφαλίζει τα δικαιώματα του wind; Τότε ποιά η διαφορά του μηχανολογικού από του πολιτικού μπάτσελορ; Και γιατί να μη πάρει κι έναν με μπάτσελορ φυσικής ο εργοδότης αυτός; Από γνώσεις wind μπορεί να είναι και καλύτερος..

3) Η διάκριση που λες γίνεται και τώρα, με τους πρώτους να είναι οι ΠΕ και οι δεύτεροι οι ΤΕ ή και ΔΕ κι αν μια θέση αφορά μελέτες πιο εξειδικευμένες, η προκήρυξη ζητά και επιπλέον προσόντα (συνήθως προϋπηρεσία στις μελέτες αυτές).

Edited Ιανουάριος 2 , 2019 by georgios_m