Επαγγελματικά δικαιώματα

[stayros]

Να χαμε να λέγαμε είναι ένας τυχάρπαστος που λέει στο ιντερνετ ανώνυμα ότι όλες οι διπλωματικές είναι "βαριές" αλλά αρκετές πτυχιακές είναι για πέταμα.

Επίσης η ΑΔΙΠ είναι ο ΜΟΝΟΣ φορέας που αξιολογεί ιδρύματα και οι αξιολογήσεις της είναι οι μόνες που μετράνε. Αν δεν σου αρέσει κάνε απεργία πείνας έξω από το ΥΠΕΠΘ...

 

 

Έχουμε καλή συμπεριφορά, επιδιώκουμε την εύρυθμη λειτουργία της κοινότητας και την ήρεμη ατμόσφαιρα στις συζητήσεις.

Φροντίζουμε να τεκμηριώνουμε όσο γίνεται καλύτερα τις θέσεις μας, ώστε να είναι σαφείς και κατανοητές.

Διαβάστε τους κανόνες συμμετοχής. AlexisPap

Edited Ιανουάριος 3 , 2019 by AlexisPap

[ted78]

4 ώρες πριν, stayros said:

Να χαμε να λέγαμε είναι ένας τυχάρπαστος που λέει στο ιντερνετ ανώνυμα ότι όλες οι διπλωματικές είναι "βαριές" αλλά αρκετές πτυχιακές είναι για πέταμα.

Επίσης η ΑΔΙΠ είναι ο ΜΟΝΟΣ φορέας που αξιολογεί ιδρύματα και οι αξιολογήσεις της είναι οι μόνες που μετράνε. Αν δεν σου αρέσει κάνε απεργία πείνας έξω από το ΥΠΕΠΘ...

Βέβαια αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι είσαι και ανώνυμος και άσχετος.

Να σου πω μια απεργία πείνας θα ήταν το καλύτερο τώρα, να χάσουμε και κανένα κιλό από τα χριστουγεννιάτικα τσιμπούσια.

 

Έχουμε καλή συμπεριφορά, επιδιώκουμε την εύρυθμη λειτουργία της κοινότητας και την ήρεμη ατμόσφαιρα στις συζητήσεις.

Φροντίζουμε να τεκμηριώνουμε όσο γίνεται καλύτερα τις θέσεις μας, ώστε να είναι σαφείς και κατανοητές.

Διαβάστε τους κανόνες συμμετοχής. AlexisPap

Edited Ιανουάριος 3 , 2019 by AlexisPap

[Steelman]

Συνάδελφοι αφήστε τις κοκορομαχίες. Συνάδελφε @ted78 περιμένω ακόμη το περιβόητο πρόγραμμα σπουδών με τα 22 μαθήματα !

[stayros]

Δε πα να με λες και εξωγήινο. Το ζήτημα είναι ότι επιτέλους έμαθες τι θα πει ΑΔΙΠ και τι αξιολογήσεις έχει κάνει.

[ekechagi]

34 λεπτά πριν, Steelman said:

Συνάδλεφε μην μπαίνεις σε τέτοια ερωτήματα, γιατί τότε με την ίδια λογική λέω ότι το ETH ή το Delft είναι πολύ πιο καταρτισμένα από το απλό EΜΠ. Μήπως δεν πρέπει να υπάρχει το EMΠ; Προσοχή στα παραδείγματα συνάδελφοι.

Το κάθε πρόγραμμα σπουδών είναι βάση αξιολόγησης και στο 3+2 έχει γίνει αλλαγή προγράμματος. Κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει το πρόγραμμα σπουδών, επειδή το ένα έχει έαν μάθημα παραπάνω. Μπορεί αυτό το ένα μάθημα σε βαθμό δυσκολίας να είναι τρία μαθήματα από του EAΠ για παράδειγμα.

 

Δεν σου ζητάω να αξιολογήσεις ποιο μεταπτυχιακό από τα τρία είναι καλύτερο, επουσιέστερο κτλ κτλ. Σε ρωτάω, επειδή εμένει πολύ στον αριθμό 17 για την απόκτηση εξειδίκευσης, πώς προκύπτει αυτός ο μαγικός αριθμός; Σε αντιπαραβολή σου βάζω 3 μεταπτυχιακά προγράμματα που δεν πληρούν αυτήν την προϋπόθεση.

Εάν είναι τόσο απαραίτητο το 17, εξήγησε μας γιατί. Και εάν όντως, τότε τα μεταπτυχιακά αυτά είναι αποτυχία.

 

34 λεπτά πριν, Steelman said:

Και που είναι η δυσκολία συνάδελφε αντί να έχουμε τους τομείς και όχι το Master που είναι και πιο ολοκληρωμένο;

Πού είναι η δυσκολία; Μεγάλη συζήτηση, που ξεφεύγει πολύ των ακαδημαϊκών και επαγγελματικών πλαισίων και φτάνει σε επίπεδο συνδικαλισμού εθνικού, επαγγελματικού, φοιτητικού. Να στο θέσω πολύ απλά, οι άνθρωποι που ξεβολεύονται με την ιδέα που προτείνεις έχουν πολύ περισσότερο μεράκι να καθήσουν να το πολεμήσουν από ότι έχουν όρεξη να προσπαθήσουν να το εφαρμόσουν αυτοί που ευνοούνται.

Σε κάθε περίπτωση όμως, τι προσφέρει το 3+2; Πέρα από την κινητικότητα που λες, τύπου κάνω βασικά μαθήματα μηχανικού στο ΑΠΘ και εξειδίκευση στο ΕΜΠ, το Delft, το MIT και οπουδήποτε αλλού, προσφέρει κάτι άλλο ουσιώδες;

 

34 λεπτά πριν, Steelman said:

Ας ξαναπώ το παράδειγμα: Ένας τελειώνει 3+2 Πολ. Μηχανικός. Στα 3 έτη συνάδελφε ΟΛΟΙ ΟΙ ΜΗΧΑΝΙΚΟΙ αππκτούν τις βάσεις για την επιστήμη του Μηχανικού. Από εκεί και πέρα το Master είναι η εξειδίκευση. Αυτός που θα ακολουθήσει για παράδειγμα 2 έτη Master Δομοστατικός Μηχανικός (Structural engineering) είναι ένας ολοκληρωμένος Μηχανικός ΜΟΝΟ για τα δομοστατικά έργα. Δηλαδή δεν έχει κάνει εμβάθυνση στα FEM (Master Computational Mechanics) ή δεν έχει εξειδικευτεί στο Master Wind Engineering ή Master Materials Science and Simulation κ.τ.λ. και πόσα ακόμη παραδείγματα. Άρα λοιπόν συνάδελφε, το Bachelor σου δίνει την βάση και από εκεί και πέρα ο καθένας διαλέγει εξεικίκευση (Master Computational Mechanics, Master Materials Science and Simulation, Master Wind Engineering, Master Traffic and Transport κ.α.

Και ένα τελευταίο, που το έχω πει πολλές φορές. Εγώ συνάδελφε για παράδειγμα, με Μηχανικούς που συνεργάζομαι, για το Wind Engineering για παράδειγμα (αεροελαστική, αεροδυναμική, CFD κ.τ.λ.) συνεργάζομαι ΜΟΝΟ με Master Μηχανικό, γιατί ο απλός διπλωματούχος δεν θα ξέρει ούτε τις λέξεις από το αντικείμενο. Δεν το λέω υποτιμητικά, αλλά συνάδελεφε 2 έτη Wind Engineering με 15 και βάλε μαθήματα καταλαβαίνεις ότι ο απλός διπλωματούχος ΔΕΝ έχει ελπίδα. Και εδώ λοιπόν πάλι το πλεονέκτημα του Master, αλλά ακούσαμε και το περίφημο, έλα μωρέ τι είναι το Wind Engineering...

 Συμφωνώ ότι το Wind Engineering είναι ένας τομέας που χρειάζεται βαθειά εξειδίκευση, για να ασχοληθείς μαζί του και δεν μπορεί ένας 5ετής Διπλωματούχος Ελληνικού Πολυτεχνείου να ασχοληθεί την πρώτη μέρα με αυτό. Όμως σε τι βαθμό αυτού του είδους οι εργασίες ανταποκρίνονται στην Ελληνική Πραγματικότητα;

Διότι, οι αλλαγές που προτείνεις δεν αφορούν τον απόφοιτο που θα κάνει προχωρημένη Ανεμομηχανική, Αντοχή Νέων Υλικών ή οτιδήποτε άλλο. Αφορούν τον απόφοιτο που θα εκδόσει ΠΕΑ, θα κάνει τακτοποίηση αυθαιρέτου και έαν είναι τυχερό θα βγάλει και καμιά οικοδομική άδεια. Και το γεγονός, πιστεύω, είναι ότι η δεύτερη κατηγορία εκφράζει την πλειονότητα των αποφοίτων.

Δεν σημαίνει ότι επειδή οι περισσότεροι δεν θα ασχοληθούν με κάτι τόσο εξειδικευμένο, γράφουμε στα παλαιότερα των υποδημάτων αυτούς που θέλουν να ασχοληθούν με Ανεμομηχανική. Αλλά δεν γίνεται από την άλλη να περνάνε αλλαγές που ευνοούν μια μικρή μάζα μηχανικών και δυσχεραίνουν τη ζωή της πλειονότητας.

Όπως είπες και εσύ, για να συνεργαστείς στο αντικείμενο της Ανεμομηχανικής, επέλεξες Msc Wind Engineer. Δηλαδή βρήκες τέτοιον, παρά το γεγονός ότι τελείωσε 5ετές πτυχίο και έκανε ειδίκευση στο αντικείμενο.

 

Άρα, συνολικά, οι ερωτήσεις μου είναι 3:

1) Ποιοι επωφελούνται από την εφαρμογή του 3+2;

2) Γιατί είναι τόσο καταστροφικό το ενιαίο 5έτες Δίπλωμα;

3) Γιατί δεν μπορεί να λειτουργήσει το ενιαίο 5ετές Δίπλωμα με αποσαφήνιση του Τομέα Ειδίκευσης;

[bob mastoras]

31 λεπτά πριν, ekechagi said:

2) Γιατί είναι τόσο καταστροφικό το ενιαίο 5έτες Δίπλωμα;

3) Γιατί δεν μπορεί να λειτουργήσει το ενιαίο 5ετές Δίπλωμα με αποσαφήνιση του Τομέα Ειδίκευσης;

Να σημειώσω πάντως ότι στην έννοια ενιαίο (και αδιάσπαστο) συμπεριλαμβάνεται και το ότι δεν μπορείς να έχεις  "αποσαφήνιση του Τομέα Ειδίκευσης". Αν πχ στους ΗΜΜΥ αποσαφηνίσεις τον "κύκλο σπουδών" πληροφορική ή ενέργεια δίνεις την δυνατότητα για διακρίσεις. πχ τώρα σύμφωνα με τον κώδικα ΔΥ οι ΗΜΜΥ μπορούν να διεκδικήσουν θέσεις μηχανικού πε και θέσεις πληροφορικής πε. Με "αποσαφήνιση του Τομέα Ειδίκευσης" θα μπορεί να απαιτείται να έχουν ακολουθήσει τον κύκλο σπουδών πληροφορικής. και ούτω καθεξής. 

Φυσικά θα ήταν δυνατό να θεσμοθετηθεί για την προηγούμενη περίπτωση με επιπλέον σπουδές διάρκειας 1-2 ετών (πχ μεταπτυχιακές) να διευρύνεις τα ΕΔ παρά την επιλογή κύκλου σπουδών στο βασικό πτυχίο. Τότε όμως θα τραυματιζόταν το δόγμα ΕΔ προκύπτουν μόνο από βασικές σπουδές. 

Edited Ιανουάριος 3 , 2019 by bob mastoras

[Steelman]

Kαταρχήν δεν είναι απαραίτητο το Master να έχει 17 μαθήματα. Μερικά έχουν 17, μερικά έχουν 20 μερικά έχουν 15 κ.τ.λ.

Αλλά δεν δέχομαι με τίποτα εξάμηνο με 7 μαθήματα. Γιατί πολύ απλά τα 3 θα περνιούνται νύχτα. 5 μαθήματα είναι δύσκολο να ανταποκριθείς. Μιλάμε για εργασίες στο κάθε μάθημα, εξετάσεις κ.τ.λ. που δύσκολα τα προλαβαίνεις. Επίσης έκανα μια ερώτηση στον συνάδελφο @ted78 να μας δείξει τα 22 μαθήματα των 3 εξαμήνων όπως λέει.

40 λεπτά πριν, ekechagi said:

Αλλά δεν γίνεται από την άλλη να περνάνε αλλαγές που ευνοούν μια μικρή μάζα μηχανικών και δυσχεραίνουν τη ζωή της πλειονότητας.

Συνάδλεφε, χρόνια τώρα οι Μηχανικοί ΤΕ ήταν μια μικρή μάζα που πολεμήθηκαν σαν να ήταν πανούκλα. Και άντε να το ξεπεράσω αυτό, αλλά συνάδελφε δεν γίνεται οι Μηχανικοί ΤΕ να είναι B.Eng. με δυνατότητα απόκτησης M.Sc. και Ph.D. στην Ευρώπη και εδώ να είναι η πανούκλα.  Να είσαι πιο προσεκτικός λοιπόν με τα παραδείγματά σου σε παρακαλώ πολύ.

Τώρα στις ερωτήσεις σου.

1. Επωφελούνται πάνω από όλα οι φοιτητές και έπειτα τα ιδρύματα. Οι φοιτητές μπορούν μετά το Bachelor να πάνε από το AΠΘ στο ΕΜΠ όπου εκεί μπορούν να συνεχίσουν στο Master που τους ενδιαφέρει. Έπειτα όφελος έχουν τα ιδρύματα παρουσιάζοντας κατάλληλα και ενδιαφέροντα Master προγράμματα που θα προσελκύουν φοιτητές ήδη από το Bachelor. Eννοείται η ελεύθερη μετακίνηση φοιτητών εντός και εκτός συνόρων. Όπως βλέπεις μόνο θετικά και μάλιστα με 3 παραδείγματα.

2. Το 5ετές είναι ξεπερασμένο, είναι κάτι που χρειάστηκε παλιότερα, συνεχίστηκε, εδώ στην Ελλάδα αφού δεν μπόρεσαν να ακολουθήσουν την Bologna φόρτωναν μαθήματα ανούσια να εμπλουτίσουν το πρόγραμμα, υπήρξε κορεσμός, οι τομείς πλέον δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν και να ακολουθήσουν τις καινούργιες τεχνολογίες ή εξειδικέυσεις. Παράδειγμα ένα καλό Master είναι από το EMΠ αλλά έχει διάρκεια  τρία (3) εξάμηνα από την εγγραφή στο ΔΠΜΣ, ενώ η μέγιστη διάρκεια τα δύο (2) έτη. Υπάρχει μια προσπάθεια αλλά όπως είπα τα σουπέ Master με λίγα μαθήματα τα οποία τα περισσότερα επαναλαμβάνονται από το ήδη υπάρχον πρόγραμμα. Το μεγαλύτερο όμως πρόβλημα είναι η αντίσταση των καθηγητών, που στο Master ας πούμε Wind Engineering ή Power transmission lines θα χρειαστείς καθηγητές από έξω, κατι που οι εδώ δεν θα τον δεχτούν και θα τον πολεμήσουν. Το αστείο είναι ότι όλοι αυτοί οι καθηγητές στην Ελλάδα το 80% έκανε διδακτορικό έξω ή μεταπτυχιακές σπουδές.

3. Το 5ετές όπως είπα είναι ξεπερασμένο, το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι επιλέγουμε εύκολο τομέα αλλά μετά όπως είπα είμαστε ειδήμονες στα στατικά για παράδειγμα. Και γιατί πρέπει να δεχτώ το ξεπερασμένο 5ετές όταν το 3+2 είναι όχι μόνο πιο ολοκληρωμένο, αλλά προσφέρει πραγματική εξειδίκευση που το δείχνει το ίδιο το Master. Eπίσης δεν ακολουθεί την συνθήκη της Bologna και αυτοί που θέλουν να εργαστούν έξω ίσως έχουν δυσκολίες με το απλό Δίπλωμα, γιατί στην Ευρώπη δεν υπάρχει πλέον.

Και τώρα η σειρά μου. Γιατί να μην ακολουθήσουμε και εμείς την Bologna και να έχουμε και εδώ 3+2; 

Edited Ιανουάριος 3 , 2019 by Steelman

[georgios_m]

Νομίζω πως η συζήτηση προχωράει γόνιμα. Από το διαχωρισμό μεταξύ δομοστατικού και συγκοινωνιολόγου τώρα μιλάμε και για επιμέρους εξειδικεύσεις του δομοστατικού που δεν μπορεί να δίνονται με το ίδιο μάστερ. Αυτό προφανώς σημαίνει και νέα διάσπαση επαγγελματικών δικαιωμάτων!

Παρακαλώ μια λίστα με ΟΛΕΣ τις εξειδικεύσεις που θα πρέπει να παρέχει ένα τμήμα Πολιτικών Μηχανικών (για να ξέρουμε και πόσα νέα εργαστήρια και καθηγητές θα χρειαστούν). Αλλά να είναι ΟΛΕΣ! Και το wind, και τα καλώδια, μετά δε θα γίνονται δεκτές άλλες.

Μιας και λέμε και για τα μαθήματα, το νούμερο είναι σχετικό, ο τίτλος είναι σχετικός, το επίπεδο δυσκολίας είναι σχετικό. Τι θα πει 6 μπετά; Μπορεί ο άλλος να τα διδάσκει σε 3 δόσεις, όλες στον υποχρεωτικό κύκλο (για να μη τις γλιτώνει κανένας) και στα παιδιά που τον επέλεξαν για να γίνουν δομοστατικοί να κάνει εξτρά ύλη. Δεν είναι εύκολο να το ελέγξουμε από ένα φόρουμ. Καθένας ας λέει για  τη δική του εμπειρία και ας μη κρίνει τα πτυχία των άλλων.

 

Edited Ιανουάριος 3 , 2019 by georgios_m

[ekechagi]

35 λεπτά πριν, Steelman said:

Kαταρχήν δεν είναι απαραίτητο το Master να έχει 17 μαθήματα. Μερικά έχουν 17, μερικά έχουν 20 μερικά έχουν 15 κ.τ.λ.

Αλλά δεν δέχομαι με τίποτα εξάμηνο με 7 μαθήματα. Γιατί πολύ απλά τα 3 θα περνιούνται νύχτα. 5 μαθήματα είναι δύσκολο να ανταποκριθείς. Μιλάμε για εργασίες στο κάθε μάθημα, εξετάσεις κ.τ.λ. που δύσκολα τα προλαβαίνεις. Επίσης έκανα μια ερώτηση στον συνάδελφο @ted78 να μας δείξει τα 22 μαθήματα των 3 εξαμήνων όπως λέει.

Αυτή τη στιγμή το ΑΠΘ έχει 13 μαθήματα Τομέα, 7ο, 8ο, 9ο εξάμηνο. Στο 10 τη διπλωματική.

Το αντίστοιχο μεταπτυχιακό έχει 10 μαθήματα, 1ο και 2ο εξάμηνο, καλοκαίρι τη διπλωματική.

Κατά αντιστοιχία δουλεύουν το ίδιο. Δεν ξέρω Πολυτεχνείο που να έχει κατεύθυνση με ένα μόνο εξάμηνο και 5-7 μαθήματα. Αυτό, ναι, είναι κοροϊδεία. Αλλά πού γίνεται;

35 λεπτά πριν, Steelman said:

1. Επωφελούνται πάνω από όλα οι φοιτητές και έπειτα τα ιδρύματα. Οι φοιτητές μπορούν μετά το Bachelor να πάνε από το AΠΘ στο ΕΜΠ όπου εκεί μπορούν να συνεχίσουν στο Master που τους ενδιαφέρει. Έπειτα ώφελος έχουν τα ιδρύματα παρουσιάζοντας κατάλληλα και ενδιαφέροντα Master προγράμματα που θα προσελκύουν φοιτητές ήδη από το Bachelor. Eννοείται η ελεύθερη μετακίνηση φοιτητών εντός και εκτός συνόρων. Όπως βλέπεις μόνο θετικά και μάλιστα με 3 παραδείγματα.

Από όσο ξέρω, τόσο το ΕΜΠ, όσο το ΑΠΘ, το ΔΠΘ και τα λοιπά Πολυτεχνεία, προσφέρουν Προπτυχιακό και Μεταπτυχιακό τίτλο σπουδών, όλα τους. Από πού ακριβώς προκύπτει η ανάγκη, να κάνω 3ετές προπτυχιακό στο ΑΠΘ και 2ετές μεταπτυχιακό στο ΕΜΠ; Τι εξυπειρετεί, ποιος το χρειάζεται και, κυριότερον, γιατί; Πέραν αυτού, ποιος σου απαγορεύει να πάρεις το 5ετές πτυχίο και να συνεχίσεις μετά σε κάποιο άλλο Πανεπιστήμιο, σε άλλο αντικείμενο;

Γενικά, ναι, όσα λες ακούγονται θετικά. Αλλά είναι πολύ αόριστα και θεωρώ ότι έχουν εφαρμογή σε ένα πολύ μικρό, καλά καταρτισμένο μέρος των φοιτητών.

35 λεπτά πριν, Steelman said:

2. Το 5ετές είναι ξεπερασμένο, είναι κάτι που χρειάστηκε παλιότερα, συνεχίστηκε, εδώ στην Ελλάδα αφού δεν μπόρεσαν να ακολουθήσουν την Bologna φόρτωναν μαθήματα ανούσια να εμπλουτίσουν το πρόγραμμα, υπήρξε κορεσμός, οι τομείς πλέον δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν και να ακολουθήσουν τις καινούργιες τεχνολογίες ή εξειδικέυσεις. Παράδειγμα ένα καλό Master είναι από το EMΠ αλλά έχει διάρκεια  τρία (3) εξάμηνα από την εγγραφή στο ΔΠΜΣ, ενώ η μέγιστη διάρκεια τα δύο (2) έτη. Υπάρχει μια προσπάθεια αλλά όπως είπα τα σουπέ Master με λίγα μαθήματα τα οποία τα περισσότερα επαναλαμβάνονται από το ήδη υπάρχον πρόγραμμα. Το μεγαλύτερο όμως πρόβλημα είναι η αντίσταση των καθηγητών, που στο Master ας πούμε Wind Engineering ή Power transmission lines θα χρειαστείς καθηγητές από έξω, κατι που οι εδώ δεν θα τον δεχτούν και θα τον πολεμήσουν. Το αστείο είναι ότι όλοι αυτοί οι καθηγητές στην Ελλάδα το 80% έκανε διδακτορικό έξω ή μεταπτυχιακές σπουδές.

Η αντίσταση των καθηγητών στο να έρθουν καθηγητές από το εξωτερικό να διδάξουν  θα υπάρχει, είτε με 5ετές, είτε με 3+2.

Από την άλλη εάν το 5ετές ΠΠΣ σπάσει σε 3ετές ΠΠΣ, κρατώντας τα μαθήματα κορμού που ήδη έχει, και ιδρύσει τέσσερα 2ετή ΠΜΣ, ένα για κάθε Τομέα Ειδίκευσης που προσφέρει τώρα, τι ακριβώς εξορθολογισμό κάνει και πώς εμπλουτίζει το πρόγραμμά του;

Εάν το αντικείμενο σπουδών του Μηχανικού είναι ξεπερασμένο, χρειάζεται επικαιροποίηση του προγράμματος σπουδών, το 3+2 δεν βοηθάει κάπου, καθώς αλλάζει τη δομή και όχι το περιεχόμενο.

35 λεπτά πριν, Steelman said:

3. Το 5ετές όπως είπα είναι ξεπερασμένο, το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι επιλέγουμε εύκολο τομέα αλλά μετά όπως είπα είμαστε ειδήμονες στα στατικά για παράδειγμα. Και γιατί πρέπει να δεχτώ το ξεπερασμένο 5ετές όταν το 3+2 είναι όχι μόνο πιο ολοκληρωμένο, αλλά προσφέρει πραγματική εξειδίκευση που το δείχνει το ίδιο το Master. Eπίσης δεν ακολουθεί την συνθήκη της Bologna και αυτοί που θέλουν να εργαστούν έξω ίσως έχουν δυσκολίες με το απλό Δίπλωμα, γιατί στην Ευρώπη δεν υπάρχει πλέον.

Και τώρα η σειρά μου. Γιατί να μην ακολουθήσουμε και εμείς την Bologna και να έχουμε και εδώ 3+2;

Προσδιόρισε την φράση "ειδήμονες στα στατικά". Ή γενικά, ειδήμονες σε οποιοδήποτε αντικείμενο.

Δηλαδή, το πρόβλημα είναι εάν κάνει ΜΣΕ κάποιος Υδραυλικός; Το πρόβλημα είναι εάν κάνει μελέτη, χωρίς να έχει την αντίστοιχη εξειδίκευση; Το πρόβλημα είναι εάν κάνει μελέτη, χωρίς να ξέρει (ίσως και ακόμα έχοντας σχετική εξειδίκευση...);

Μέχρι στιγμής, τα πλεονεκτήματα του 3+2 που έχει παρουσιάσει δεν απορρέουν από την αλλαγή της δομής σπουδών, αλλά από τον εξορθολογισμό του αντικειμένου, ο οποίος μπορεί να γίνει τόσο σε ενιαίο 5ετές όσο και σε 3+2.

Μόνο ουσιώδες πλεονέκτημα, εάν κάποιος θέλει να κάνει Προπτυχιακό ΑΠΘ, Μεταπτυχιακό Delft. Ακούγεται ενδιαφέρον, κινητικότητα στη διάρκεια των σπουδών, διεύρυνση των οριζόντων και όλα τα σχετικά, αλλά είμαι πολύ επιφυλακτικός ότι θα δρομολογηθεί στην πράξη όπως παρουσιάζεται στη θεωρία.

35 λεπτά πριν, Steelman said:

Και τώρα η σειρά μου. Γιατί να μην ακολουθήσουμε και εμείς την Bologna και να έχουμε και εδώ 3+2;

Αυτή τη στιγμή το πτυχίο μηχανικού που παρέχεται είναι ενιαίο και 5ετές. Εξασφαλίζει δε όλα τα επαγγελματικά δικαιώματα, ανεξαρτήτως Τομέα ειδίκευσης.

Δεν είναι απαραίτητα καλό αυτό, δεν είναι απαραίτητα κακό. Είναι όμως μια πραγματικότητα. Εάν η κουβέντα είναι να υπογράφει ο Υδραυλικός στατική μελέτη, δεν είμαστε πλέον στο πεδίο του 3+2, αλλά στο ποιος κάνει τι. Αντί για 3+2 λοιπόν, γράφεις τον Τομέα Ειδίκευσης στο Δίπλωμα και ό,τι γράφει το Δίπλωμα ότι ειδικεύτηκες, αυτό κάνεις.

 

Δεν ξέρω κατά πόσο παρακολουθείς τον τελευταίο ένα χρόνο τις εξελίξεις με το ΠΑΔΑ και την Πανεπιστημιοποίηση των ΤΕΙ γενικότερα. Η ουσιαστική λεπτομέρεια του εγχειρήματος είναι ότι μια μέρα αποφάσισε το Υπουργείο Παιδείας να κάνει μια αλλαγή, όλοι διαφώνισαν και η αλλαγή έγινε. Πιο συγκεκριμένα, την περασμένη εβδομάδα, στα εγκαίνια του μετρό στη Θεσσαλονίκη, ο Τσίπρας ανήγκειλε τη συγχώνευση του Διεθνούς Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης με τρία ΤΕΙ. Δύο μέρες μετά ο πρόεδρος του Διεθνούς παραιτήθηκε, γιατί διαφωνούσε. Δεν είναι κομμάτι της κουβέντας τι, πώς και γιατί. Το ουσιαστικό είναι ότι οι αλλαγές προχωράνε κανονικά, παρά τις διαφωνείες. Μπορεί να ειναι καλές ή κακές, θα το δούμε σε βάθος χρόνου αυτό. Αλλά η ουσία είναι ότι το πολιτικό μοντέλο της χώρας είναι τέτοιο, που όταν η πολιτική ηγεσία αποφασίσει να προχωρήσει σε μία αλλαγή, είναι δεδομένο ότι θα το κάνει, άσχετα με το τι αντιδράσεις θα υπάρξουν και αν τελικά θα είναι ωφέλιμη η όχι.

Εάν, λοιπόν, κάνουμε το πτυχίο 3+2, μπορεί στη διετία η πολιτεία να πει ότι ο Bachelor μηχανικός δεν ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις της αγοράς και να απαιτήσει μεταπτυχιακό, από το οποίο θα απορρέουν τα επαγγελματικά του καθενός. Εάν αυτή η απόφαση ληφθεί, είναι αμφίβολο, εώς απίθανο να ανατραπεί με οποιδήποτε τρόπο. Τώρα, θα μου πεις, δεν είναι καλύτερο να ασχολείται ο καθένας με το αντικείμενό του;

Γενικά κλίνω προς το ναι. Δεν είμαι σίγουρος όμως. Και, πουθενά μέχρι τώρα, στο 3+2 δεν έχεις αναφερθεί σε ανακατανομές στο χάρτη επαγγελματικών δικαιωμάτων. Οπότε, η συνοπτική απάντηση γιατί δεν συμφωνώ με το 3+2 είναι ότι:

1) Δεν βλέπω κάποιο ουσιαστικό ώφελος

2) Δημιουργεί σενάρια που μπορεί να είναι ενδεχομένως αρνητικά για το μηχανικό

3) Εάν αποτελέσει το εναρκτήριο βήμα για αρνητικές αλλαγές στο επαγγέλμα, θα είναι επίπονο και χρονοβόρο αυτές να ανορθωθούν

Από τη στιγμή, λοιπόν, που δεν προκύπτει κάποιο ώφελος από το όλο εγχείρημα, η ασφαλέστερη επιλογή είναι να διατηρηθούν τα πράγματα έως έχουν.

 

35 λεπτά πριν, Steelman said:

Συνάδλεφε, χρόνια τώρα οι Μηχανικοί ΤΕ ήταν μια μικρή μάζα που πολεμήθηκαν σαν να ήταν πανούκλα. Και άντε να το ξεπεράσω αυτό, αλλά συνάδελφε δεν γίνεται οι Μηχανικοί ΤΕ να είναι B.Eng. με δυνατότητα απόκτησης M.Sc. και Ph.D. στην Ευρώπη και εδώ να είναι η πανούκλα.  Να είσαι πιο προσεκτικός λοιπόν με τα παραδείγματά σου σε παρακαλώ πολύ.

Μέχρι στιγμής ό,τι αναφορά έχω κάνει, είναι για Διπλωματούχους 5ετούς φοίτησης σε Πολυτεχνεία. Δεν έμπλεξα στο παιχνίδι τα ΤΕΙ. Αλλά, εάν πάση περιπτώσει, το γεγονός ότι στο παρελθόν δημιουργήθηκαν αδικίες σε ορισμένες ομάδες, δεν αποτελεί επιχείρημα για να δημιουργηθούν τώρα αδικίες σε άλλες ομάδες. Μία σου και μία μου δηλαδή;

Για το θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων ΤΕΙ δεν ευθύνομαι εγώ, πώς θα μπορούσα άλλωστε, ούτε έκανα καμία νύξη προς αυτήν την κατεύθυνση, για να μου κάνεις υποδείξεις ότι θα πρέπει να είμαι πιο προσεκτικός. Το επιχείρημα " Αλλά δεν γίνεται από την άλλη να περνάνε αλλαγές που ευνοούν μια μικρή μάζα μηχανικών και δυσχεραίνουν τη ζωή της πλειονότητας." στέκει ως έχει. Θέλεις να μας πεις δηλαδή ότι πρέπει να αντισταθμίσουμε την αδικία των Μηχανικών ΤΕ, γ@μώντας τους ΠΕ, για κανένα άλλο λόγο, απλά για εκδίκηση;

Edited Ιανουάριος 3 , 2019 by ekechagi

[Steelman]

2 ώρες πριν, ekechagi said:

Από τη στιγμή, λοιπόν, που δεν προκύπτει κάποιο ώφελος από το όλο εγχείρημα, η ασφαλέστερη επιλογή είναι να διατηρηθούν τα πράγματα έως έχουν.

Συνάδελφε αυτό δεν το δέχομαι και δείχνει πράγματι το πτωχό ακαδημαϊκό επίπεδο της Ελλάδας. Πρέπει να προχωράμε μπροστά και όχι να εξυπηρετούμε ομάδες εις βάρος άλλων, ή επειδή έτσι μάθαμε και έτσι μας συμφέρει να βγάλουμε άκυρο το 3+2.

Τραγικά πτωχό ακαδημαϊκό επίπεδο.

Για το Υπουργείο Παιδείας δεν αναφέρομαι, η γνώμη μου είναι ότι οι άνθρωποι δεν είναι απλά μόνο άσχετοι με τα ακαδημαϊκά, αλλά τόσο επικίνδυνοι που θα τα κάνουν όλα αχταρμά.

2 ώρες πριν, ekechagi said:

Αυτή τη στιγμή το πτυχίο μηχανικού που παρέχεται είναι ενιαίο και 5ετές. Εξασφαλίζει δε όλα τα επαγγελματικά δικαιώματα, ανεξαρτήτως Τομέα ειδίκευσης.

Αυτό και αν είναι τραγικό...είπαμε Ουγκάντα.

2 ώρες πριν, ekechagi said:

Αλλά η ουσία είναι ότι το πολιτικό μοντέλο της χώρας είναι τέτοιο, που όταν η πολιτική ηγεσία αποφασίσει να προχωρήσει σε μία αλλαγή, είναι δεδομένο ότι θα το κάνει, άσχετα με το τι αντιδράσεις θα υπάρξουν και αν τελικά θα είναι ωφέλιμη η όχι.

Συνάδελφε είπαμε να μιλήσουμε σοβαρά. Για τι πολιτικό μοντέλο και τι πολιτική ηγεσία αναφέρεσαι. Όχι μόνο είναι άσχετοι, αλλά μη σοβαροί, χωρίς καμία διάθεση για ουσιαστικές αλλαγές και για μένα όταν θέλω να διασκεδάζω βάζω βουλή για να δω το τσίρκο live. 

 

 

Συμπεριφερόμαστε κόσμια, κάνουμε προσεκτική επιλογή των λέξεων που χρησιμοποιούμε, δεν βρίζουμε, δεν αναρτούμε άσεμνο υλικό, δεν προκαλούμε ούτε μέσω του avatar του προφίλ μας και επιδεικνύουμε σεβασμό προς τους συνομιλητές μας και τα συλλογικά όργανα (T.E.E., E.E.ΤE.M., Ε.Μ.Δ.Υ.Δ.Α.Σ., Παρατάξεις κ.λπ.). Τα γραπτά μένουν!

Διαβάστε τους κανόνες συμμετοχής. AlexisPap

 

Edited Ιανουάριος 3 , 2019 by AlexisPap