Επαγγελματικά δικαιώματα

[ekechagi]

8 λεπτά πριν, Steelman said:

Συνάδελφε αυτό δεν το δέχομαι και δείχνει πράγματι το πτωχό ακαδημαϊκό επίπεδο της Ελλάδας. Πρέπει να προχωράμε μπροστά και όχι να εξυπηρετούμε ομάδες εις βάρος άλλων, ή επειδή έτσι μάθαμε και έτσι μας συμφέρει να βγάλουμε άκυρο το 3+2.

Τραγικά πτωχό ακαδημαϊκό επίπεδο.

Για το Υπουργείο Παιδείας δεν αναφέρομαι, η γνώμη μου είναι ότι οι άνθρωποι δεν είναι απλά μόνο άσχετοι με τα ακαδημαϊκά, αλλά τόσο επικίνδυνοι που θα τα κάνουν όλα αχταρμά.

Αυτό και αν είναι τραγικό...είπαμε Ουγκάντα.

Το να προχωράμε μπροστά, σημαίνει να υπάρχει σχέδιο και να ξέρουμε όλοι πού πηγαίνουμε και γιατί. Το να προτείνουμε αλλαγές και να λυπούμαστε όσους διαφωνούν, χωρίς να είναι ξεκάθαρη η κατεύθυνση και τα ωφέλη των αλλαγών αυτών, δεν αποτελεί γόνιμη συζήτηση. Θυμίζει πιο πολύ, να το πω λαϊκίστικα, συνδικαλιστική αντιπαράθεση.

Μέχρι στιγμής έχεις γράψει αρκετές παραγράφους για το πώς θα ανορθωθεί η εκπαίδευση του μηχανικού με την εισαγωγή του 3+2. Προσωπικά βλέπω προοπτικές, θεωρώ όμως ότι είναι αρκετά ρομαντικά αυτά που γράφεις και δεν θα ανταποκριθούν στην ελληνική πραγματικότητα. Άποψή μου, την αιτιολόγησα παραπάνω.

Τώρα λες ξαφνικά ότι η Ελλάδα είναι Ουγκάντα, γιατί δίνει πλήρη επαγγελματικά στο 5ετές και ότι θα ήταν καλύτερο να έδινε Στατικά στο Δομοστατικό, Εδαφικά στο Γεωτεχνικό κτλπ. Συγγνώμη, συνάδελφε, αλλά έχεις δώσει πολύ λάθος εντυπώσεις μέχρι στιγμής ως προς τη θέση σου. Άλλα υποστήριζες παραπάνω, διαφορετικό πράγματα υποστηρίζεις τώρα.

 

Και, όσον αφορά το Υπουργείο, μπορεί οι άνθρωποι να είναι άσχετοι, μπορεί να σου περνάνε αδιάφοροι... Αλλά παίρνουν αποφάσεις, οι οποίες σε αφορούν. Οπότε, εάν εσύ έχεις μια ιδέα, που στα χαρτιά φαίνεται ωραία, την οποία όμως εγώ θεωρώ ότι θα χρησιμοποιήσει το Υπουργείο με δόλιο τρόπο, θεωρώ ότι είναι χρέος μου να διαφωνήσω. Δεν ξέρω εάν εσύ στη θέση μου θα συμφωνούσες...

Edited Ιανουάριος 3 , 2019 by ekechagi

[Steelman]

Συνάδελφε απεχθάνομαι τον συνδικαλισμό. Οπότε εμένα αυτό δεν με αγγίζει καν. 

2 ώρες πριν, ekechagi said:

Τώρα λες ξαφνικά ότι η Ελλάδα είναι Ουγκάντα, γιατί δίνει πλήρη επαγγελματικά στο 5ετές και ότι θα ήταν καλύτερο να έδινε Στατικά στο Δομοστατικό, Εδαφικά στο Γεωτεχνικό κτλπ. Συγγνώμη, συνάδελφε, αλλά έχεις δώσει πολύ λάθος εντυπώσεις μέχρι στιγμής ως προς τη θέση σου. Άλλα υποστήριζες παραπάνω, διαφορετικό πράγματα υποστηρίζεις τώρα.

Συνάδελφε είπα από την αρχή όλοι ίδια διακαιώματα από το Bachelor. Για αυτούς που θέλουν να εξειδικευτούν θα πρέπει να κάνουν Master. Δεν θα βάλω συνάδελφε τον Γεωτεχνικό να μου κάνει γέφυρα. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Θα τον χρειαστώ όμως στις θεμελιώσεις ή θέματα που προφανώς τα γνωρίζει καλύτερα.

Για τους πολιτικούς συνάδελφε, τους θεωρώ όπως σου είπα τσίρκο. Εαν υπήρχε παραγματική πολιγική ηγεσία δεν θα γράφαμε τώρα σεντόνια για να αποδείξουμε ότι το 3+2 είναι μοντέλο που χρησιμοποιεί όλη η Ευρώπη, και εδώ στην Ουγκάντα θα ακολουθήσουμε το 5ετές γιατί έτσι συμφέρει μερικούς. Δεν είναι αστείο, είναι γελοίο τέτοια τοποθέτηση. Δεν αναφέρομαι προσωπικα σε εσένα συνάδελφε, για να μην υπάρξουν παρεηξγήσεις.

Ή θα γίνουμε επιτέλους Ευρώπη ή να σιωπήσουμε όταν θα μιλάμε για ακαδημαϊκά θέματα.

 

 

Συμπεριφερόμαστε κόσμια, κάνουμε προσεκτική επιλογή των λέξεων που χρησιμοποιούμε, δεν βρίζουμε, δεν αναρτούμε άσεμνο υλικό, δεν προκαλούμε ούτε μέσω του avatar του προφίλ μας και επιδεικνύουμε σεβασμό προς τους συνομιλητές μας και τα συλλογικά όργανα (T.E.E., E.E.ΤE.M., Ε.Μ.Δ.Υ.Δ.Α.Σ., Παρατάξεις κ.λπ.). Τα γραπτά μένουν!

Διαβάστε τους κανόνες συμμετοχής. AlexisPap

Edited Ιανουάριος 3 , 2019 by AlexisPap

[ekechagi]

2 ώρες πριν, Steelman said:

Συνάδελφε απεχθάνομαι τον συνδικαλισμό. Οπότε εμένα αυτό δεν με αγγίζει καν. 

Συνάδελφε είπα από την αρχή όλοι ίδια διακαιώματα από το Bachelor. Για αυτούς που θέλουν να εξειδικευτούν θα πρέπει να κάνουν Master. Δεν θα βάλω συνάδελφε τον Γεωτεχνικό να μου κάνει γέφυρα. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Θα τον χρειαστώ όμως στις θεμελιώσεις ή θέματα που προφανώς τα γνωρίζει καλύτερα.

Για τους πολιτικούς συνάδελφε, τους θεωρώ όπως σου είπα τσίρκο. Εαν υπήρχε παραγματική πολιγική ηγεσία δεν θα γράφαμε τώρα σεντόνια για να αποδείξουμε ότι το 3+2 είναι μοντέλο που χρησιμοποιεί όλη η Ευρώπη, και εδώ στην Ουγκάντα θα ακολουθήσουμε το 5ετές γιατί έτσι συμφέρει μερικούς. Δεν είναι αστείο, είναι γελοίο τέτοια τοποθέτηση. Δεν αναφέρομαι προσωπικα σε εσένα συνάδελφε, για να μην υπάρξουν παρεηξγήσεις.

Ή θα γίνουμε επιτέλους Ευρώπη ή να σιωπήσουμε όταν θα μιλάμε για ακαδημαϊκά θέματα.

Εάν τα επαγγελματικά προκύπτουν από τα 3 πρώτα έτη των σπουδών και τα επόμενα 2 έτη είναι εξειδίκευση, που δεν αποφέρει αλλαγές:

Τί ώφελος υπάρχει και για ποιον; Σου ήρθε κανένας Υδραυλικός να κάνει Στατική μελέτη και τα θαλάσσωσε και το θεωρείς τόσο σημαντικό να είναι να βάλουμε σφραγίδα "Δομοστατικός ΠολΜηχ";

Και, γιατί δεν μπορεί να στο προσφέρει αυτό η αναγραφή του Τομέα στο Δίπλωμα Πολυτεχνείου; Τι διαφέρει το να κάνω 3+2 στο ΑΠΘ στο Δομοστατικό με το να κάνω 5 στο ΑΠΘ και να διαλέξω Δομοστατικό; Εμένα μου φαίνεται ακριβώς το ίδιο...

 

 

Μην κάνετε άσκοπες παραθέσεις.

Διαβάστε τους κανόνες συμμετοχής. AlexisPap

Edited Ιανουάριος 3 , 2019 by AlexisPap

[Steelman]

2 ώρες πριν, ekechagi said:

Εάν τα επαγγελματικά προκύπτουν από τα 3 πρώτα έτη των σπουδών και τα επόμενα 2 έτη είναι εξειδίκευση, που δεν αποφέρει αλλαγές:

Τί ώφελος υπάρχει και για ποιον; Σου ήρθε κανένας Υδραυλικός να κάνει Στατική μελέτη και τα θαλάσσωσε και το θεωρείς τόσο σημαντικό να είναι να βάλουμε σφραγίδα "Δομοστατικός ΠολΜηχ";

Και, γιατί δεν μπορεί να στο προσφέρει αυτό η αναγραφή του Τομέα στο Δίπλωμα Πολυτεχνείου; Τι διαφέρει το να κάνω 3+2 στο ΑΠΘ στο Δομοστατικό με το να κάνω 5 στο ΑΠΘ και να διαλέξω Δομοστατικό; Εμένα μου φαίνεται ακριβώς το ίδιο...

Eαν σου φαίνεται ακριβώς το ίδιο συνάδελφε, τότε δεν θά εχεις πρόβλημα να δεχτείς το 3+2.

Ο Υδραυλικός απλά ΔΕΝ ξέρει από στατικά. Και ναι, θέλω να βλέπω  MSc in Structural Engineering για να ξέρω ποιον έχω απέναντί μου.

 

 

Μην κάνετε άσκοπες παραθέσεις.

Διαβάστε τους κανόνες συμμετοχής. AlexisPap

Edited Ιανουάριος 3 , 2019 by AlexisPap

[KF]

Το θέμα διαχωρισμού των "ειδικοτήτων" (Δομοστατικός,Συγκοινωνιολόγος κ.λ.π) με αναγραφή στην άδεια άσκησης επαγγέλματος ,είχε τεθεί το 1976-77 όταν το ΕΜΠ εφάρμοσε για πρώτη φορά στην Ελλάδα τις κατευθύνσεις στις σχολές μηχανικών.Τότε η πρόθεση του Υπουργείου Παιδείας ήταν όντως να γίνει διαχωρισμός ο οποίος θα επεκτεινόταν και στα επαγγελματικά δικαιώματα.

Η πρόταση αυτή δεν υλοποιήθηκε τελικά μετά από κινητοποιήσεις τόσο των φοιτητών όσο και των επαγγελματικών φορέων .Η πρόταση να επεκταθεί και στα επαγγελματικά δικαιώματα ήταν πρόταση που με μαθηματική ακρίβεια θα οδηγούσε είτε σε ανεργία όσους συναδέλφους διάλεγαν άλλη κατεύθυνση εκτός του δομοστατικού είτε απλά οι άλλες κατευθύνσεις θα εξαφανιζόταν λογω έλλειψης φοιτητών .Η Ελλάδα είναι πολύ μικρή χώρα για να δέχεται τέτοιες επαγγελματικές  εξειδικεύσεις (έχει συζητηθεί στο φόρουμ πολλές φορές αυτό το πρόβλημα ) .

Η τελική λύση που δόθηκε τότε ήταν αφ ενός να υπάρχει ενιαία άδεια άσκησης επαγγέλματος και στο ΤΕΕ να εγγράφεσαι σαν π.χ Πολιτικός Μηχ.  σκέτο, στο πτυχίο όμως να αναγράφεται η "κατεύθυνση" .Για να εξυπηρετηθεί δε ο σκοπός της ορθής εξάσκησης του επαγγέλματος αποφασίστηκε (και νομίζω συνεχίζεται μέχρι σήμερα ) να διδάσκονται όλες οι κατευθύνσεις τα βασικά μαθήματα εκείνα που εξασφαλίζουν την ορθή κρίση του μηχανικού σε συνήθη θέματα της δουλειάς .Ειδικά θέματα (π.χ μια προντεταμένη γέφυρα) δεν νομίζω ότι κάνεις εχέφρων συνάδελφος θα αντιμετωπίσει μόνος του έτσι άκριτα . Θα κάτσει να μελετήσει το αντικείμενο και θεωρητικά (δε νομίζω ότι είμαστε τόσο κουτοί που να μην μπορούμε!) ή θα απευθυνθεί σε έναν ειδικότερο συνάδελφο .

Η απάντηση "ο Υδραυλικός απλά δεν ξέρει από στατικά" απλά απαξιώνει τόσο εμάς σαν μηχανικούς (μη τη γενική έννοια) όσο και κάθε συνάδελφο προσωπικά.

Edited Ιανουάριος 3 , 2019 by KF

[ted78]

2 ώρες πριν, Steelman said:

Kαταρχήν δεν είναι απαραίτητο το Master να έχει 17 μαθήματα. Μερικά έχουν 17, μερικά έχουν 20 μερικά έχουν 15 κ.τ.λ.

Αλλά δεν δέχομαι με τίποτα εξάμηνο με 7 μαθήματα. Γιατί πολύ απλά τα 3 θα περνιούνται νύχτα. 5 μαθήματα είναι δύσκολο να ανταποκριθείς. Μιλάμε για εργασίες στο κάθε μάθημα, εξετάσεις κ.τ.λ. που δύσκολα τα προλαβαίνεις. Επίσης έκανα μια ερώτηση στον συνάδελφο @ted78 να μας δείξει τα 22 μαθήματα των 3 εξαμήνων όπως λέει.

....

Δεν έχει τον οδηγό σπουδών τον δικό μας, αλλά και του 2008-09 είναι παρόμοιος.

http://www.civil.ntua.gr/media/attachments/paragraph/GREEK_GUIDE_2008-09.pdf

 

υ.γ.: από σελ.79 και μετά

Edited Ιανουάριος 3 , 2019 by ted78

[atsalovergas]

Παρακολουθώ την συζήτηση και πιστεύω Steelman ότι τα 3 χρόνια είναι λίγα για ένα επαρκές πρόγραμμα σπουδών που να μπορεί να καλύψει αντικείμενα της ελληνικής κατασκευαστικής και μελετητικής πραγματικότητος. Φαντάσου έναν απόφοιτο 3ετούς BSc που κάνει μεταπτυχιακό στην υδραυλική μηχανική (+2). θεωρώ ότι αυτός ο επιστήμονας θα είναι ανεπαρκέστατος ακόμη και στα συνήθη οικοδομικά έργα,αλλά και ίσως ταυτόχρονα υπερεξειδικευμένος για τα συνήθη υδραυλικά έργα της χώρας μας. Από την άλλη πιστεύω ότι και τα 5 χρόνια είναι υπερβολή και δυνητικά αδικούν αυτούς που θα μπορούσαν στον ίδιο χρόνο να έχουν MSc αντί MEng. Θεωρώ το 4ετές προπτυχιακό πιο ισορροπημένο, πράγμα που επιβεβαιώνεται και από την πλειοψηφία των προγραμμάτων σπουδών ξένων πανεπιστημίων με σχολές μηχανικής.

Επίσης το μέσο "σχήμα" γραφείου-ομάδας στην Ελλάδα είναι μικρό, πράγμα που σημαίνει ότι λίγοι μηχανικοί πρέπει να κάνουν πολλά. Τα 3ετή προπτυχιακά έχουν νόημα σε χώρες με μεγαλύτερα σχήματα εταιρειών. Τέλοσπάντων, μπορεί και να κάνω λάθος.

Νομίζω στην γειτονική Ιταλία, που έχουν το ίδιο μοντέλο με αυτό που λες (3+2), όσοι απόφοιτοι σταματήσουν στον πρώτο κύκλο σπουδών (3έτη) έχουν περιορισμένα επαγγελματικά δικαιώματα. Θα είχε ενδιαφέρον κάποιος συνάδελφος που έχει σπουδάσει Ιταλία, να μας πει τι και πως.

Edited Ιανουάριος 3 , 2019 by atsalovergas

[Didonis]

2 ώρες πριν, atsalovergas said:

...Θα είχε ενδιαφέρον κάποιος συνάδελφος που έχει σπουδάσει Ιταλία, να μας πει τι και πως.

Αρχιτεκτονική επίσημα 5 χρόνια + διπλωματική εργασία.

Στην πράξη λιγότερο από 6 δεν γίνεται και το 6.5 – 7 είναι σχεδόν το στάνταρ. (ο χρόνος φοίτησης δεν περιλαμβάνει φραπεδιές καταλήψεις κλπ κλπ….)

 

Ingenieria (για τους ΠΜ) με βάση την Ρώμη που γνώριζα καλά τα ίδια και με ιδιαίτερα μεγάλες απαιτήσεις.. (κρατώ μικρό καλάθι αν είχαν μεγάλο χρονικό εύρος ενασχόλησης με την διπλωματική τους, αλλά τους άλλαζαν τόσο τα φώτα σε όλα τα άλλα που το αποτέλεσμα ήταν το ίδιο)

Edited Ιανουάριος 3 , 2019 by Didonis

[ted78]

Και στην Ισπανία οι σπουδές του πολιτικού μηχανικού ήταν και νομίζω ακόμα είναι 6 χρόνια, αδιάσπαστα. 

[stayros]

4 χρόνια στην Ισπανία για BSc...