Επαγγελματικά δικαιώματα

[ted78]

Το έχουν κάνει 4+2 δηλαδή. Προ 15-ετίας, που είχα πάει εκεί και συζητούσα με συναδέλφους το είχαν 6 χρόνια σερί. 

[nik]

3 ώρες πριν, KF said:

Το θέμα διαχωρισμού των "ειδικοτήτων" (Δομοστατικός,Συγκοινωνιολόγος κ.λ.π) με αναγραφή στην άδεια άσκησης επαγγέλματος ,είχε τεθεί το 1976-77 όταν το ΕΜΠ εφάρμοσε για πρώτη φορά στην Ελλάδα τις κατευθύνσεις στις σχολές μηχανικών.Τότε η πρόθεση του Υπουργείου Παιδείας ήταν όντως να γίνει διαχωρισμός ο οποίος θα επεκτεινόταν και στα επαγγελματικά δικαιώματα.

Η πρόταση αυτή δεν υλοποιήθηκε τελικά μετά από κινητοποιήσεις τόσο των φοιτητών όσο και των επαγγελματικών φορέων .Η πρόταση να επεκταθεί και στα επαγγελματικά δικαιώματα ήταν πρόταση που με μαθηματική ακρίβεια θα οδηγούσε είτε σε ανεργία όσους συναδέλφους διάλεγαν άλλη κατεύθυνση εκτός του δομοστατικού είτε απλά οι άλλες κατευθύνσεις θα εξαφανιζόταν λογω έλλειψης φοιτητών .Η Ελλάδα είναι πολύ μικρή χώρα για να δέχεται τέτοιες επαγγελματικές  εξειδικεύσεις (έχει συζητηθεί στο φόρουμ πολλές φορές αυτό το πρόβλημα ) .

Τα λέω αλλά κάποιοι άνθρωποι δεν τα καταλαβαίνουν! Δεν γίνεται να επιζήσει μηχανικός με 3+2 κτλ στην Ελλάδα.

[stayros]

Βέβαια, όλοι οι Μηχανικοί ΤΕ έχουμε πεθάνει προ πολλού...

[atsalovergas]

Παράθεση

 

Αρχιτεκτονική επίσημα 5 χρόνια + διπλωματική εργασία.

Στην πράξη λιγότερο από 6 δεν γίνεται και το 6.5 – 7 είναι σχεδόν το στάνταρ. (ο χρόνος φοίτησης δεν περιλαμβάνει φραπεδιές καταλήψεις κλπ κλπ….)

 

Ingenieria (για τους ΠΜ) με βάση την Ρώμη που γνώριζα καλά τα ίδια και με ιδιαίτερα μεγάλες απαιτήσεις.. (κρατώ μικρό καλάθι αν είχαν μεγάλο χρονικό εύρος ενασχόλησης με την διπλωματική τους, αλλά τους άλλαζαν τόσο τα φώτα σε όλα τα άλλα που το αποτέλεσμα ήταν το ίδιο)

 

Δεν θα ήταν κακό να αντιγράψουμε τους Ιταλούς, δεδομένου ότι σαν αγορά δεν διαφέρουμε και πολύ (didonis μην γελάς ). Με μια πρόχειρη έρευνα στο Sapienza είδα ότι δίνουν 2 επιλογές στον υποψήφιο μηχανικό και 1 για τους αρχιτέκτονες (πλην λακεδαιμονίων).  http://www.ing.uniroma1.it/didattica/offerta-formativa  Κάνοντας κλικ σε κάθε επιλογή, φαίνονται οι αντίστοιχες σχολές που υποστηρίζουν την κάθε περίπτωση.

• 5 ετές αδιασπαστο (μόνο στους αρχιτέκτονες)
• 3ετές BSc
• 3 (BSc) + 2 (MSc)

Πάντως το ίδιο ζήτημα απασχολεί και τους Ιταλούς από ότι φαίνεται εδώ https://www.scuolaonline.com/2017/09/12/laurea-triennale-o-laurea-magistrale/.

Μάλιστα μας λέει ότι το 1999 ξεκίνησε το 3+2 για όλες τις σχολές μηχανικών. Να και το αντίστοιχο michanikos.gr της Ιταλίας: http://www.ingegneri.info/forum/viewtopic.php?f=11&t=45754  

Tα παραπάνω αφορούν αυστηρώς την ακαδημαϊκή εκπαίδευση. Όσον αφορά τα επαγγελματικά δικαιώματα, όλοι οι Ιταλοί μηχανικοί δίνουν εθνικές εξετάσεις (διοργανώνονται σε κάθε ΑΕΙ ανά την επικράτεια) οι οποίες χωρίζονται σε 2 κατηγορίες. http://www.ingegneri.info/news/professione-e-previdenza/esami-di-stato-ingegneri-2017-date-prove-requisiti-la-guida/ 

Στην πρώτη κατηγορία συμμετέχουν οι απόφοιτοι όλων των βαθμίδων και στην δεύτερη μόνο οι απόφοιτοι που έχουν και MSc (δηλαδή το +2) και οι απόφοιτοι του ενιαίου αδιάσπαστου τίτλου σπουδών των παλαιότερων διατάξεων (λογικά εννοεί προ του 1999) με διαφορές στην τεχνική ευθύνη και τα ΕΔ. https://www.prontoprofessionista.it/articoli-prontoprofessionista/ingegneri-e-ingegneri-junior-quali-differenze.html

Παράθεση

La differenza tra le due figure professionali non è solo formale, dato che gli ingegneri sono iscritti nella sezione A dell’albo degli ingegneri mentre gli ingegneri junior sono iscritti nella sezione B del medesimo albo. Ma è anche e soprattutto una differenza di competenze. In base all’articolo 46 del DPR 328/2001, per il settore "ingegneria civile e ambientale" l’ingegnere ha competenze sulla "pianificazione, la progettazione, lo sviluppo, la direzione lavori, la stima, il collaudo, la gestione, la valutazione di impatto ambientale di opere edili e strutture, infrastrutture, territoriali e di trasporto, di opere per la difesa del suolo e per il disinquinamento e la depurazione, di opere geotecniche, di sistemi e impianti civili e per l'ambiente e il territorio", mentre, sempre per il medesimo settore, l’ingegnere junior ha competenze su:" 
1) le attività basate sull'applicazione delle scienze, volte al concorso e alla collaborazione alle attività di progettazione, direzione dei lavori, stima e collaudo di opere edilizie comprese le opere pubbliche;
2) la progettazione, la direzione dei lavori, la vigilanza, la contabilità e la liquidazione relative a costruzioni civili semplici, con l'uso di metodologie standardizzate;
3) i rilievi diretti e strumentali sull'edilizia attuale e storica e i rilievi geometrici di qualunque natura". 

 

Edited Ιανουάριος 3 , 2019 by atsalovergas

[Didonis]

32 λεπτά πριν, atsalovergas said:

Δεν θα ήταν κακό να αντιγράψουμε τους Ιταλούς, δεδομένου ότι σαν αγορά δεν διαφέρουμε και πολύ (didonis μην γελάς). .....

Δεν γελάω φυσικά απλά να σου επισημάνω μερικές λεπτομέρειες.

Η ιταλια έχει πληθυσμό της Ελλάδας Χ 6 περίπου

Επισκέπτες (τουρισμό ή ότι άλλο θες Χ 2 περίπου. Ενδεικτικά μόνο το Βατικανού έχει ετήσιους επισκέπτες όσο έχει όλη η Ελλάδα σχεδόν.) Επικουρικά ο τουρισμός και οι επισκέπτες >από 95% πάει στις πόλεις τις Ιταλίας και στα χωριά τους και όχι σε παραθαλάσσιες τοποθεσίες οπότε και διαφορετικό επίπεδο χρημάτων που μένουν στην χώρα.

Αυτά τα βασικά με τα πληθυσμιακά….

Και λίγα ψιλά ακόμα….

Η Ιταλία κατασκευάζει

Fiat

Alfa Romeo

Lanzia

Maserati

Ferrari…

Πέρα από Piaggio, Ducati κλπ. κλπ.….

Στην Ελλάδα τι?

Έπιπλα, Ρούχα και γενικά ντιζάιν σε όλα τα επίπεδα…. Και μόνο που βάζουν την λέξη made in Italy πολλά προϊόντα ανεβάζουν την τιμή τους….

Εδώ έχει στηθεί ολόκληρη φάμπρικα από Κίνα σε βιομηχανικές εμπορικές ζώνες, εισαγάγουν ρούχα από Κινα πχ, χωρίς να είναι ραμμένα τα μανίκια ή κάτι άλλο το ασήμαντο από εργασία να γίνει, το κάνουν στην ιταλια και αποκτούν έτσι το δικαίωμα να βάζουν ταμπελακι made in  Italy. (Ενημερωτικά το μεγαλύτερο ποσοστό ρούχων Ιταλίας που αγοράζεις επίσημα από επίσημα καταστήματα Ελλάδα είναι με αυτή την πατέντα. Ειδικά αν έχουν «καλές τιμές»)

Αυτά τα ελάχιστα φυσικά.

Σχετικά με την Οικοδομική δραστηριότητα υπαρχει μια άλλη βασική διαφορά με την Ελλάδα. Είναι σε ιδιαίτερα μικρό βαθμό το έργο για μελετητές ουάν μαν σόου διότι δεν υπαρχει αυτή η ιδιαιτερότητα της Ελλάδας το 99% της ιδιοκτησίας γης να είναι μικρή ανα τεμάχιο αρα και ανα οικογένεια…

 

32 λεπτά πριν, atsalovergas said:

• 5 ετές αδιασπαστο (μόνο στους αρχιτέκτονες)

Ναι όπως ειπα και εγώ ισχύει αυτό. Τόνισα όμως ότι στην πράξη το ελάχιστο χρονικό διάστημα που μπορεί ενας ιδιαίτερα καλός φοιτητής να τελειώσει είναι τα 6 έως και 7 χρόνια….

Η ιδια η υλη και το εύρος που υπαρχει δεν επαρκούν τα 5 χρόνια και τον Λε Κορμπουσιέ μπάρμπα να έχεις ….

 

Επικουρικά δε στην Ιταλία οι Πολιτικοί Μηχανικοί δεν παραστάνουν τους αρχιτέκτονες ούτε Φυσικά οι Αρχιτέκτονες (νέτο σκέτο και δεν χρειάζεται τίποτα άλλο) τους Πολιτικούς Μηχανικούς, ούτε ολες οι ειδικότητες αρκεί να έχουν στο τέλος της ειδικότητας τους την λέξη «Μηχανικός»    να παριστάνουν ότι όλα τα κάνει και όλα τα μαχαιρώνει κι ελα μωρέ ένα διοροφάκι είναι και δεν είναι της ΝΑΣΑ …. (λες και στη ΝΑΣΑ σχεδιάζουν οι Φυσικοί της τα κτήρια τους ακόμα και τα ισογειάκια)

 

Οπότε ναι συμφωνώ να τους αντιγράψουμε όσο μπορούμε κι ας αποκτήσουμε και ένα απλό 20% θα εχουμε τεράστια διαφορά….

Την Γη την έχουμε

Είναι ευλογημένη εκ φύσεως και θέσεως….

Εμείς κάνουμε την διαφορά….

Ιδού η Ρόδος που λένε…. (και όχι τα ξεκατινιάσματα επαγγελματικών δικαιωμάτων που διαβάζουμε σε 70 και σελίδες πχ)

[atsalovergas]

Didonis δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί σου. Αν καμιά φορά κάποιος συνάδελφος μηχανικός του τεχνολογικού τομέα των ΑΕΙ παρεκτρέπεται, σας παρακαλώ να δείξετε κατανόηση. Είναι η φυσιολογική και αναμενόμενη αντίδραση ενός ανθρώπου που μάλλον έχει μοχθήσει ακαδημαϊκά κι επαγγελματικά και παλεύει μόνος του με το ίδιο το ελληνικό κράτος και τους δημόσιους φορείς που τον περιπαίζουν. Άνθρωποι 4ετών BSc, πολλοί δε εξ'αυτών με τίτλους MSc, να μην μπορούν να ασκήσουν το επάγγελμα στην ίδια την χώρα που δημιούργησε τα αντίστοιχα ιδρύματα. Η ανθρώπινη παρεκτροπή, ο άκομψος λόγος, δεν είναι παρά η προβολή-αποτέλεσμα των παραπάνω αιτιών και της βίας που τους ασκείται.

Edited Ιανουάριος 3 , 2019 by atsalovergas

[Didonis]

9 λεπτά πριν, atsalovergas said:

... Αν καμιά φορά κάποιος συνάδελφος μηχανικός του τεχνολογικού τομέα των ΑΕΙ παρεκτρέπεται, σας παρακαλώ να δείξετε κατανόηση. Είναι η φυσιολογική και αναμενόμενη αντίδραση...

συνάδερφε ατσαλό.... η δική σας η περίπτωση είναι τόσο ειδική κατάσταση τόσο τεράστιο το δούλεμα που έχει υπάρξει από την γέννηση του όλο αυτό, που καντηλανάφτες να κατεβάζεται θα έχετε χίλια δίκαια.... μα χίλια....

(Μία μόνο καθαρά υποκειμενική μου άποψη. Να αποφεύγεται όσο αυτό είναι δυνατό την συγκριτική μέθοδο)

 

[georgios_m]

Ένας ακόμα λόγος για τη μη διάσπαση των πτυχίων σε εξειδικεύσεις είναι η ρευστότητα των ίδιων των εξειδικεύσεων που θα οδηγήσει σε μια τεράστια ποικιλία πτυχίων και τελικά δε θα ξέρουμε ποιός είναι τι. Πχ αρχικά είχαμε το διαχωρισμό του δομοστατικού από τον υδραυλικό και το συγκοινωνιολόγο, μετά προσθέσαμε και το γεωτεχνικό, τη διαχείριση έργων και στο τέλος φτάσαμε στην ξέφρενη παράθεση υποδιαιρέσεων του κλάδου της δομοστατικής, προσθέσαμε στο wind engineering και το power transmission και αυτό δε θα τελειώσει ποτέ. 

Μετά από λίγα χρόνια όμως η αξία τέτοιων εξειδικεύσεων φθίνει και ένα τέτοιο μάστερ (που συνήθως έχει καταργηθεί κιόλας) σου μένει στο χέρι και πρέπει να κάνεις άλλο ένα κλπ. Αν όντως χρειάζονται τέτοιες εξειδικεύσεις στην αγορά εργασίας, ας τις παράσχει η ίδια η αγορά. Ο μηχανικός ως εργαζόμενος, δικαιούται να έχει ένα πτυχίο με διαχρονική αναγνωρισιμότητα. 

Κι όπως επίσης ανέφερε κι ο KF μας προσβάλλει σαν κλάδο αλλά και προσωπικά η φράση "ο υδραυλικός δε ξέρει στατική".

[stayros]

Ο υδραυλικός ξέρει την ίδια στατική με τον δομοστατικό; Ο software engineer τα ίδια ηλεκτρολογικά με τον ηλεκτρολόγο; Το ναι ίσως δεν προσβάλλει τον κλάδο αλλά σίγουρα τη νοημοσύνη όλων...

Edited Ιανουάριος 4 , 2019 by stayros

[nik]

Ναι ξέρει, με λίγη διαφορά με τον τρόπο που έχουμε σήμερα τις κατευθύνσεις. Οι διαφορές είναι μικρές και πιο εξειδικευμένες. Μία στατική μελέτη πολυκατοικίας μπορούν να την κάνουν και οι δύο. 

Αν είχαμε τα 3+2 κτλ τότε ναι δεν θα ήξεραν.