Επαγγελματικά δικαιώματα

[stayros]

Οι "ειδικοί" σε αυτό το thread προσπάθησαν να βγάλουν απόφαση για μία θέρμανση σπιτιού χωρίς να ξέρουν:

α) τοποθεσία

β) χαρακτηριστικά του σπιτιού

γ) διαθέσιμο προϋπολογισμό,

οπότε μόνο ειδικοί δεν είναι. Λείπαμε που τη πάτησες ακόμα μία φορά. Καλό θα είναι να μάθεις να μιλάς μόνο εκεί που σε παίρνει...

 

@georgios_m συνήθως λέμε γέφυρα ως παράδειγμα για να αποφύγουμε στη συζήτηση τις τετριμμένες κατασκευές.

 

[georgios_m]

Και η γέφυρα τετριμμένη κατασκευή δεν είναι;

 

[Earl]

7 λεπτά πριν, georgios_m said:

Και η γέφυρα τετριμμένη κατασκευή δεν είναι;

Γέφυρες άκουσα και είπα να περάσω να δω.

Αναλόγως με την περίπτωση.

• Μια γέφυρα μπορεί να είναι αποτελείται από μία πλάκα Ω/Σ 4m.
• Μπορεί να είναι μία κινητή μεταλλική πεζογέφυρα 14m χωρίς όμως κινητήρα. 
• Μπορεί όμως να είναι σιδηροδρομική, 36 ανοιγμάτων μερικά εκ των οποίων από Ω/Σ, από προεντεταμένο προ και μετά σκλήρυνσης, καμάρες, προεντεταμένα υποστυλώματα, και να έχει σχεδιαστεί το '50 λανθασμένα έτσι ώστε να παραλαμβάνει το μισό φορτίο από αυτό που θα έπρεπε εκείνη την εποχή! Οπότε τώρα επειδή το σύνολο σχεδόν των δομικών στοιχείων αστοχεί σε διάφορα, να πρέπει να ξηλώσεις τα καταστρώματα, να βρεις ειδικά φορεία που να μεταφέρουν καινούρια καταστρώματα που σχεδιάζεις, να αλλάξεις το articulation της γέφυρας, να ενισχύσεις λίγο πολύ τα πάντα, με τρόπο τέτοιο έτσι ώστε να μην διακόψεις τη κυκλοφορία της κύριας σιδηροδρομικής γραμμής που περνάει κάτω από αυτή, αλλά και να βρεις ειδικό τρένο με λιγότερο βάρος από αυτό που προτείνει ο πελάτης (ή μέθοδο....) προκειμένου να αφαιρέσει το έρμα της υφιστάμενης μιας και αστοχεί και για αυτό, έτσι ώστε να γλυτώσεις χρόνο και χρήμα (φαντάσου 3000 navies να φτυαρίζουν ). Και να έχεις να οργανώσεις, συζητήσεις, μελετήσεις, συγκρίνεις αποτελέσματα, διαφωνήσεις, συμφωνήσεις, διορθώσεις, ταυτόχρονα με άλλα projects.... Παρ' όλα αυτά, καλύτερα όλη αυτή η μανούρα, παρά τα ΠΕΑ, τα αυθαίρετα, και η ελληνική πραγματικότητα του επαγγέλματος. 
• Καλή χρονιά. Τέλος οι διακοπές    

[maneni]

εγω θα πω ενα πολυ απλο πραγμα σχετικα με τα διακαιωματα που (θα επρεπε) να ανλογουν. Σε αυτη τη χωρα της φαιδρας πορτοκαλαιας οπου οι ΠΜ (και λοιποι ) εχουν δικαιωμα υπογραφης ενεργειακων (και οχι μονο) και μαλιστα οι περισσοτεροι απο αυτους το θεωρουν δεδομενο και αυτονοητο, καλη τυχη με οτιδηποτε επαγγελματικο που αφορα δικαιωματα.....

[georgios_m]

3 ώρες πριν, Earl said:

Αναλόγως με την περίπτωση.

Αυτό μου αρκεί. Αναλόγως με την περίπτωση, οποιαδήποτε κατασκευή μπορεί να είναι από πολύ έως καθόλου τετριμένη, οπότε το παράδειγμα της γέφυρας πρέπει να αντικατασταθεί από κάτι άλλο. Γενικά οτιδήποτε αναφέρεται ως παράδειγμα καλό θα είναι να έχει και μια επιστημονική βάση.

Ακόμα και η εν λόγω γέφυρα των 36 ανοιγμάτων, χρειάζεται συζήτηση για να προσδιοριστεί ο βαθμός της επιστημονικής πρωτοτυπίας της (στα στατικά) και επίσης αν  η αποφοίτηση από τομέα κατασκευών είναι που θα κάνει τη διαφορά (γιατί αυτό συζητάμε). Επίσης πρέπει να δούμε αν ένα τέτοιο έργο καλύπτεται από επαγγελματικά δικαιώματα, διότι για κάτι τέτοια η ΕΡΓΟΣΕ ζητά εμπειρία που μόνο αυτή θα μπορούσε να σου δώσει, οπότε ούτε και στην Ελλάδα, για την οποία ισχύουν αυτά τα επαγγελματικά δικαιώματα είναι τα πράγματα τόσο χύμα, στα 23 να υπογράφεις τα πάντα.

@Μανένι, για σένα η ερώτηση είναι αν διδάχθηκες υψηλές τάσεις και για τα περί υπογραφής ηλεκτρολογικών από μηχανολόγους..

@ Σταύρο, ένα πρόγραμμα ΗΜΜΥ που άνοιξα τυχαία (της Πάτρας) μου φάνηκε εντάξει. Ωστόσο το θέμα "εκπαίδευση μηχανικού" είναι πολύ μεγάλο για να το κρίνουμε διαβάζοντας οδηγούς σπουδών. Θέλει επιστημονική προσέγγιση. Εγώ πάντως είμαι ανοικτός σε μια τέτοια συζήτηση περί ελλείψεων.

Edited Ιανουάριος 6 , 2019 by georgios_m

[Earl]

55 λεπτά πριν, georgios_m said:

Ακόμα και η εν λόγω γέφυρα των 36 ανοιγμάτων, χρειάζεται συζήτηση για να προσδιοριστεί ο βαθμός της επιστημονικής πρωτοτυπίας της (στα στατικά) και επίσης αν  η αποφοίτηση από τομέα κατασκευών είναι που θα κάνει τη διαφορά (γιατί αυτό συζητάμε). Επίσης πρέπει να δούμε αν ένα τέτοιο έργο καλύπτεται από τα επαγγελματικά δικαιώματα, διότι για κάτι τέτοια η ΕΡΓΟΣΕ ζητά εμπειρία που μόνο αυτή θα μπορούσε να σου δώσει, οπότε είναι λίγο κλειστό κύκλωμα.

• Δεν γνωρίζω από κτήρια αλλά συμφωνώ μιας και προφανώς υπάρχουν αντίστοιχα παραδείγματα. 
• Πίστεψέ με, 20+ μηχανικοί δουλεύουμε πάνω σε αυτό, ομαδική δουλειά, από φοιτητή/σχεδιαστή, απόφοιτο, έως τεχνικό διευθυντή.

(Η επιστημονική "πρωτοτυπία" της ήταν ένας περίπλοκος σχεδιασμός που έκαναν τη δεκαετία του '50... Στο τέλος η γέφυρα με τις τόσες γεωμετρικές "πρωτοτυπίες" και τα διαφορετικά δομικά στοιχεία, κατέληξε να σχεδιαστεί ακριβώς για το μισό φορτίο από το φυσιολογικό που θα έπρεπε και δεν χρησιμοποιήθηκε ποτέ όπως θα έπρεπε. Δεν θα το συζητήσω όμως εδώ μιας και είναι πραγματικά μεγάλη συζήτηση. Ένα παράδειγμα έδωσα). 

• ΕΔ: Αυτός που θα την υπογράψει θα πρέπει να είναι ένας από τους Chartered Engineers που είναι στην ομάδα. Αυτοί που είναι στην ομάδα είναι μηχανικοί συναφούς εμπειρίας που το βιογραφικό τους το δέχτηκε ο πελάτης πριν ξεκινήσει το έργο. (Εδώ θα υπέγραφε ένας αντίστοιχος έμπειρος Διπλωματούχος αλλά και πάλι θα ήταν 1000% ομαδική δουλειά).
• Τομέας κατασκευών: Η ομάδα έχει μόνο bridge engineers, δηλαδή, απόφοιτους civil engineers που θέλησαν να επικεντρωθούν στη καριέρα τους στη δομοστατική μηχανική. Όλοι μα όλοι. Highway engineers, geotechnical engineers, transport planners, και λοιποί είναι σε άλλες ομάδες που δεν έχουν να κάνουν με στατικές (και δεν θέλουν στατικές, και γιατί να θέλουν;; ).
• Δεν νομίζω όμως η κατεύθυνση να κάνει κάποια διαφορά για έναν νέο μηχανικό που θα επιλέξει να ξεκινήσει την καριέρα του σε αυτό το αντικείμενο. Διάβασμα θα ήθελε και χτίσιμο εμπειρίας είτε ΠΕ είτε ΤΕ.
• (Όμως, κάποιος που θα ήθελε να ασχοληθεί με στατικά λογικά στη σχολή του θα διάλεγε την αντίστοιχη κατεύθυνση. ? .)
• Για τον παραπάνω λόγο, και επειδή ένας μηχανικός με 20+ χρόνια εμπειρίας που ασχολείται με δρόμους δεν πιστεύω πως θα μπλεκόταν σε τέτοιο έργο. Πόσο μάλλον με κομπιουτεράκια και πεπερασμένα. Θα είχε εντελώς διαφορετικό ρόλο - διοικητικό, project managment κτλ .

• (Ένα σωρό μηχανικοί υπάρχουν στα εξωτερικά να φέρουν εμπειρία στην ΕΡΓΟΣΕ. Αξιοκρατία και αντίστοιχοι μισθοί υπάρχουν;  )

[ted78]

Για να περάσουμε στα σοβαρά τώρα. Η γνώμη μου είναι ότι για τα επαγγελματικά δικαιώματα θα πρέπει να δημιουργηθούν τρεις ή τέσσερις βαθμίδες, που θα λαμβάνεται υπόψη τόσο το πρόγραμμα και το περιεχόμενο σπουδών, όσο και η εμπειρία. Κάτι αντίστοιχο με τις τάξεις για τα δημόσια έργα.

Για μένα δεν έχει τόσο σημασία αν οι σπουδές είναι 3+2 ή 5 συνεχόμενα χρόνια, όσο το εύρος του γνωστικού αντικειμένου που σπουδάζει κάποιος. 

Σε γενικές γραμμές θα έλεγα ότι με τη λήξη των σπουδών οι συνάδελφοι της Τ.Ε. θα έπρεπε να εντάσσονται κατευθείαν στην 1η βαθμίδα και αυτοί των πολυτεχνείων στη 2η. Για να περάσεις από την 1η στη 2η βαθμίδα να χρειάζονται 3 ή 5 έτη ή αν κάνεις κάποιο μεταπτυχιακό δίπλωμα ειδίκευσης, ο χρόνος που χρειάζεται να μειώνεται κατά 1 ή 2 χρόνια.

Επίσης για να περάσεις από τη 2η στην 3η βαθμίδα, να χρειάζονται αντίστοιχα 3 ή 5 έτη, αποδεδειγμένη πλέον εμπειρία, ή πάλι αν υπάρχει κάποιο μεταπτυχιακό ή διδακτορικό να υπάρχει αντίστοιχη μείωση του χρόνου παραμονής.

Δεν ξέρω αν θα χρειαζόταν και μία τέταρτη βαθμίδα.

Βασικό κριτήριο διαχωρισμού ανά βαθμίδα να είναι το μέγεθος και κατά συνέπεια ο προϋπολογισμός του κάθε έργου.

Νομίζω έτσι θα υπήρχε μια ομαλή αγορά, χωρίς αποκλεισμούς ως προς τα επαγγελματικά δικαιώματα, γιατί όπως ξέρουμε όλοι το βασικότερο πρόβλημα είναι η έλλειψη έργων στην αγορά. 

[BAS]

Θα έλεγα ότι συμφωνώ με τον Τεντ78 , αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι η συζήτηση γίνεται για το παρελθόν πλέον .

Ηδη ΌΛΑ τα τμήματα πολιτικών ΤΕ καταργήθηκαν . Οπότε από φέτος δεν θα υπάρχει εισακτέος σε αυτά τα τμήματα . Οι υπάρχοντες φοιτητές με κάποιο τρόπο θα βρεθούν με πτυχίο πολυτεχνείου , ιδιαίτερα αν μιλάμε για αυτούς που είναι στα πρώτα έτη . Τα 4ετή που θα γίνουν σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη , θα γίνουν γρήγορα 5ετή , οπότε μιλάμε πια για ελάχιστους δομικούς ουσιαστικά και για κάποιους ΕΥ που τους έκοψαν τα τοπογραφικά .

Οι δομικοί που ασχολούνται ως ΕΕ , κατά τις εκτιμήσεις μου που βασίζονται σε κάποια παλιά στοιχεία , είναι γύρω στα 5000 άτομα . Ελάχιστος αριθμός ιδιαίτερα σε σχέση με αυτούς που ήλθαν από το εξωτερικό και από καλές , αλλά και από αστείες σπουδές , όπως και τα κολλέγια που φυτεύτηκαν τα τελευταία χρόνια .

Νομίζω ότι θα έπρεπε το υπουργείο να αφήσει τις γεροντολαγνείες με την γηραιά κυρία και να δείξει ότι έχει κατανοήσει τις ευθύνες του που έχει 45 χρόνια . Καθότι μιλάμε για άτομα με εμπειρία δεκαετιών .

Οπότε αφήστε την μελλοντολογία και επικεντρωθείτε στην παρελθοντολογία , μια και οι ενδιαφερόμενοι είναι πλέον μέρος του παρελθόντος ως φοιτητές και τμήματα .

[maneni]

15 ώρες πριν, georgios_m said:

..............@Μανένι, για σένα η ερώτηση είναι αν διδάχθηκες υψηλές τάσεις και για τα περί υπογραφής ηλεκτρολογικών από μηχανολόγους........

δεν ξερω αν εχει νοημα να απαντησω αλλα ας το κανω.

Ναι διδαχθηκα "τασεις". ΤΟ ποσο ... "υψηλη " ειναι μια ταση δεν αλλαζει κατι στο γνωστικο αντικειμενο.

Ναι συμφωνω οτι θα επρεπε να υπαρχει καποιος διαχωρισμος. Ωστοσο (αποσο γνωριζω τουλαχιστον) δεν ειναι τυχαιο οτι δεν υπαρχουν γκρινιες μεταξυ ηλ/μη και μη/μη.

[bob mastoras]

57 λεπτά πριν, ted78 said:

Σε γενικές γραμμές θα έλεγα ότι με τη λήξη των σπουδών οι συνάδελφοι της Τ.Ε. θα έπρεπε να εντάσσονται κατευθείαν στην 1η βαθμίδα και αυτοί των πολυτεχνείων στη 2η.

Απόφοιτοι ΠΑΔΑ με μεταπτυχιακό που θα εντάσσονταν σύμφωνα με αυτό το σχήμα; Γιατί δεν είναι δεδομένες οι προβλέψεις BAS για 5ετές πτυχίο στα νέα τμήματα. Αυτό είναι και το ρεαλιστικά πλησιέστερο σενάριο με το 3 + 2. Ένας συνδυασμός πτυχίων 4 + 2 ή 4 + 1,5. 

 

57 λεπτά πριν, ted78 said:

Η γνώμη μου είναι ότι για τα επαγγελματικά δικαιώματα θα πρέπει να δημιουργηθούν τρεις ή τέσσερις βαθμίδες,

Με τρεις βαθμίδες η επιλογή αντιστοίχισης με το εθνικό και το ευρωπαϊκό πλαίσιο προσόντων είναι φυσιολογική.Τα  6ο, 7ο και 8ο. Αν γινόταν επιλογή για τέσσερα επίπεδα θα είχαμε μία παρέκκλιση που δεν ξέρω που θα αποσκοπούσε. Στην Μεγάλη Βρετανία πχ έχουν τους IEng και CEng  χοντρικά για τους κατόχους Bachelor και Μάστερ + εμπειρία αντίστοιχα. Ανάγκη για άλλη ανώτερη βαθμίδα δεν φαίνεται να υφίσταται στο Η.Β.  Στην Ελλάδα γιατί υπάρχει τέτοια ανάγκη;

Edited Ιανουάριος 7 , 2019 by bob mastoras