Να σπουδάσω μηχανικός περιβάλλοντος;

[georgios_m]

1) Μίλησες γιά υποθαλάσσιο αγωγό λυμάτων . Αν αυτός ήταν υποθαλάσσιος αγωγός πετρελαίου , ποιοί θα εμπλέκονταν ?

Και το ερώτημα αφορά τον αγωγό σαν κατασκευή και το τι μεταφέρει σαν υλικό .

 

2) Το τι βλάβες θα επιφέρει στο οικοσύστημα μιά αστοχία υλικού η κατασκευής , προφανώς δεν είναι δουλειά μηχανικού να το δεί , γιατί απαιτούνται βιολογικές γνώσεις από τις οποίες ΟΛΟΙ οι μηχανικοί δεν έχουν καμμία .

 

3) Μάλιστα κοίταξα και των ΧΜ που επίσης δεν έχουν κανένα μάθημα βιολογίας , εκτός από 2 υποχρεωτικά χωρίς εργαστήρια και κάτι επιλογής .

 

 

1) ο υποθαλάσσιος αγωγός λυμάτων είναι δουλειά πολιτικού μηχανικού και στάνταρ θέμα σε εξετάσεις υδραυλικής γενικής παιδείας γ' έτους.

φρεάτιο φόρτισης, αντλιοστάσιο, κύριος αγωγός, διαχύτης (διάτρητος σωλήνας μεγάλου μήκους για την ομοιόμορφη διάθεση των λυμάτων στον αποδέκτη. όποιος πάει σε τομέα υδραυλικής θα διδαχθεί και το φαινόμενο της διάχυσης και τον υπολογισμό των αναμενόμενων συγκεντρώσεων, όπως επίσης και τη χημική - βιοχημική τύχη των ρύπων.

 

τον υποθαλάσσιο αγωγό πετρελαίου εμπλέκονται και οι ναυπηγοί και οι μηχανολόγοι διότι είναι βιομηχανική κατασκευή.

 

2) οι βλάβες στο θαλάσσιο οικοσύστημα σχετίζονται με 2 παράγοντες:

 

α) αναμενόμενες μέγιστες συγκεντρώσεις ρύπων σε περίπτωση αστοχίας του αγωγού (οι μελέτες προβλέπουν ένα τέτοιο σενάριο)

β) οι επιπτώσεις στους ζωντανούς οργανισμούς ή τα πετρώματα και μνημεία μεγάλου κάλλους από τις συγκεντρώσεις διαφόρων ουσιών. αυτές προσδιορίζονται πειραματικά από ερευνητικά κέντρα διεθνούς κύρους και επιβάλλονται κανόνες για το σχεδιασμό έργων από τον WHO ή την ΕΕ. Άρα δε τίθεται θέμα ποιός θα κάνει αυτές τις μελέτες. όποιος γίνει ερευνητής θα τις κάνει ανεξάρτητα του αν είναι μηχανικός, βιολόγος ή αρχαιολόγος. 

 

ο μελετητής οφείλει να φτιάξει ένα έργο του οποίου το δυσμενέστερο σενάριο να μην επιτρέπει σε κάποιο σημείο του αποδέκτη η συγκέντρωση να ξεπεράσει τα προκαθορισμένα όρια. Πχ αν η συγκέντρωση οξυγόνου μειωθεί κάτω από τόσο για τόσο χρόνο, το τάδε ψάρι θα ψοφήσει. Το ότι θα ψοφήσει δε θα το υπολογίζεις σε κάθε έργο, το έχει υπολογίσει ο ιχθυολόγος με πειραματόζωα. Αλλά η κατανομή των συγκεντρώσεων μετά από ατύχημα δεν είναι δουλειά ιχθυολόγου, είναι πρόβλημα ρευστομηχανικής και την κάνει ο μηχανικός. 

 

3) Μη μπερδεύεις τη βιολογία με τη βιοχημεία που είναι η επιστήμη που μελετά αυτά τα φαινόμενα και η οποία αναλύεται πάρα πολύ καλά από τους ΧΜ μιας και γενικώς κατασκευάζουν βιοαντιδραστήρες, αλλά και από τους ΠΜ. Το γενικής παιδείας μάθημα επεξεργασία λυμάτων είναι ένα αρκετά δύσκολο μάθημα με τεράστια ύλη που καλύπτει όλα αυτά τα πράγματα και έχει και κεφάλαιο με τη βασική βιολογία των μικροοργανισμών που απαντώνται στο βιολογικό καθαρισμό. Μάλιστα στο εργαστήριο των ΠΜ της πάτρας είχαμε και ηλεκτρονικό μικροσκόπιο και είδαμε τους μικροοργανισμούς αυτούς και κάναμε και αναγνώριση και παρατηρήσεις σχετικά με την υγεία τους.

 

Και όσοι πάνε στον τομέα περιβάλλοντος θα διδαχθούν πολύ αναλυτικά το σχεδιασμό κάθε τμήματος της εγκατάστασης και θα κάνουν και ειδικό μάθημα βιοχημείας, όπου τα φαινόμενα θα αναλυθούν με αριθμητικές μεθόδους, διαφορικές εξισώσεις, πεπερασμένα στοιχεία κλπ.  Το μηχανικό τον ενδιαφέρει η βιομάζα κι όχι ταξινόμηση των μικροοργανισμών. Eπίσης γίνονται μαθήματα βιομηχανικής οργάνωσης και αυτοματισμού της εγκατάστασης. Πχ μπορεί να ζητηθεί στις εξετάσεις να αναπτύξεις ένα έμπειρο σύστημα που να συνδέει μετρητικές διατάξεις με το άνοιγμα και το κλείσιμο βαλβίδων και θυροφραγμάτων: are the protozoa active? Then go to 10.....

 

Στο τμήμα ΑΦΠ διδάσκονται πολύ λιγότερα από όλα αυτά για βιολογικούς καθαρισμούς περιορισμένα στην επεξεργασία της κοπριάς και άλλων γεωργικών αποβλήτων που γίνεται με τυπικές μεθόδους και τα τελικά προϊόντα καταλήγουν πάλι στον αγρό ώστε το ρυπαντικό τους φορτίο να γίνει λίπασμα και η διαυγασμένη εκροή να ποτίσει τα φυτά που θα ξανα-φάνε τα ζώα.

Κι αυτό επειδή ο στόχος είναι μια γεωργική εκμετάλλευση να είναι αυτάρκης και αειφόρος.

 

Αυτό δε σημαίνει ότι οι άνθρωποι εκεί δε κάνουν αξιόλογη έρευνα και δε συνεργάζονται άψογα με τους συναδέλφους άλλων ειδικοτήτων....

Edited Σεπτέμβριος 16 , 2014 by georgiosmadonanakis

[Earl]

Που το ξέθαψες αυτό;; Πάνε 2 χρόνια από τότε!!! 2012....  

Edit: στο τέλος έχει και μήνυμα προ ενάμιση χρόνου! 

Edited Σεπτέμβριος 16 , 2014 by Earl

[georgios_m]

ψάχνω στο διαδίκτυο για θέσεις εργασίας "φυσικών πόρων" και είπα να κοιτάξω και στο φόρουμ και μέσα στα πρώτα που μου έβγαλε ήταν κι αυτό το thread. οπότε είπα να προσθέσω κι εγώ τις πληροφορίες μου!

[BAS]

Γιώργο γιά τους ΠΜ δεν έχω πιό πρόσφατες πληροφορίες από ότι ίσχυε 30 χρόνια πριν .

 

Αλλά επειδή εμείς των  30 χρόνων πριν , πέραν όποιου κομματιού ασχολούμασταν αυτά τα χρόνια , στα υπόλοιπα είμαστε τεχνολογικά πολύ πίσω , θεωρώ , ενώ η τεχνολογία και η επιστήμη εξελίσσεται πολύ γρήγορα , θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχουν πραγματικές ειδικότητες και όχι τα κάνει όλα και συμφέρει . 

 

Λες όσοι πάνε στον τομέα περιβάλλοντος . Και όσοι δεν πάνε όμως μπορούν να αναλάβουν τυπικά ένα τέτοιο έργο .

 

Ακόμη βλέπεις το ΑΦΠ με την γνώση ενός ΠΜ που έχει τελειώσει μόλις πριν 5-6 χρόνια την σχολή και προφανώς συνδυάζεις γνώσεις .

 

Εγώ λέω ότι κάποια στιγμή θα πρέπει οι δουλειές να εξειδικευτούν και έτσι θα υπάρχει μικρότερος ανταγωνισμός και καλύτερες αμοιβές , αφού δεν θα τα κάνουν όλοι όλα . Αυτό βέβαια τώρα στην Ελλάδα με την κρίση , είναι αδύνατο να συμβεί , αλλά δεν σημαίνει ότι είναι και το σωστό .

 

Στο τι είναι το κάθε τμήμα και στο τι κάνει ακριβώς δεν μπορώ να έχω άποψη , αλλά υπάρχουν άλλοι που έχουν τελειώσει και έχουν .

[georgios_m]

1) Γιώργο γιά τους ΠΜ δεν έχω πιό πρόσφατες πληροφορίες από ότι ίσχυε 30 χρόνια πριν .Αλλά επειδή εμείς των  30 χρόνων πριν , πέραν όποιου κομματιού ασχολούμασταν αυτά τα χρόνια , στα υπόλοιπα είμαστε τεχνολογικά πολύ πίσω , θεωρώ , ενώ η τεχνολογία και η επιστήμη εξελίσσεται πολύ γρήγορα ,

 

2) Λες όσοι πάνε στον τομέα περιβάλλοντος . Και όσοι δεν πάνε όμως μπορούν να αναλάβουν τυπικά ένα τέτοιο έργο .

 

3) Ακόμη βλέπεις το ΑΦΠ με την γνώση ενός ΠΜ που έχει τελειώσει μόλις πριν 5-6 χρόνια την σχολή και προφανώς συνδυάζεις γνώσεις .

 

 

1) Χάσμα γενεών δηλαδή! Εγώ είδα ραγδαία εξέλιξη ακόμα και κατά τη διάρκεια των σπουδών. Δηλαδή από χρόνο σε χρόνο έμπαιναν νέα πράγματα σε κάθε μάθημα και σε λίγα εξάμηνα δεν είχε καμία σχέση με αυτό που ήταν πριν.

 

2) Για μια τυπική μελέτη επαρκούν οι γνώσεις γενικής παιδείας. Στον τομέα μαθαίνεις εξειδικευμένες γνώσεις για πιο προχωρημένες μελέτες. Αυτό ισχύει σε όλους τους τομείς του ΠΜ. Είναι λάθος να βλέπει κανείς τις επιμέρους ειδικότητες του ΠΜ σαν ξεχωριστές. Τα έργα της καθεμιάς φτιάχνονται με τα ίδια υλικά, μελετώνται με πολύ παρόμοιες μεθόδους και είναι υποσυστήματα ενός ενιαίου οργανισμού. Αυτό είναι κάτι που ένας μη ΠΜ δε μπορεί να το κατανοήσει διότι δεν έχει γενική εικόνα όλων των έργων για να νιώσει ότι πρόκειται για εντελώς παρόμοια πράγματα.

 

3) Ακριβώς γι' αυτό είμαι σε θέση να βλέπω τις ομοιότητες και τις διαφορές. Πρέπει να σημειωθεί ότι η γεωργική μηχανική αρχίζει εκεί που τελειώνουν οι υπόλοιπες μηχανικές και είναι απλά οι εφαρμογές της τεχνολογίας μέσα στον αγρό, στον οποίο ούτως ή άλλως οι μηχανικοί δεν είχαν θέση. Πχ ο γεωπόνος διδάσκεται κινητήρες εσωτερικής καύσης όχι για να τους κατασκευάσει αλλά για να κάνει μια τεχνο-οικονομική μελέτη, πόσα κυβικά τρακτέρ χρειάζεται ο εκάστοτε αγρός, ανάλογα με τη σκληρότητα του εδάφους, την έκταση, τις εργασίες που πρόκειται να γίνουν από χρονικής απόψεως. Ή ο γεωπόνος υδατικών πόρων δε μαθαίνει ανοικτούς αγωγούς για να κατασκευάσει διώρυγα ναυσιπλοϊας.. θα κάνει όμως τη γεωργοτεχνική μελέτη που προηγείται της υδραυλικής μελέτης για μια αρδευτική διώρυγα που μελετούν και κατασκευάζουν οι ΠΜ. και πρέπει να ξέρει τι έργα να παραγγείλει από αυτούς για να αρδεύσει τους αγρούς που σχεδιάζει.

[ZaXoYs]

Συνάδελφε θες να μας ορίσεις τι εννοείς τυπική μελέτη για μια εγκατάσταση επεξεργασάις λυμάτων?

Ας την λέμε έτσι όπως είναι  το σωστό και όχι "βιολογικό καθαρισμό" πλέον μιας και είμαστε σε χώρο μηχανικών.

 

Υποστηρίζεις δηλαδή οτι με το ένα και μοναδικό μάθημα "γενικης παιδειας" μπορείς (όχι εσύ προσωπικά, ο μέσος μηχανικός) να σχεδιάσεις σωστά (και βέλτιστα γιατί αυτό είναι η δουλειά του μηχανικού)  μια εγκατάσταση επεξεργασίας λυμάτων για έναν οικισμό ας πούμε 10.000  κατοίκων? 

 

Για δώσε μας να καταλάβουμε  τι εννοείς τυπική μελέτη για το συγκεκριμένο παράδειγμα.. Για στατικά πχ οι περισσότεροι έχουμε στο μυαλό μας σαν τυπική μελέτη μια διωροφη οικία, εδώ τι?

Edited Σεπτέμβριος 17 , 2014 by ZaXoYs

[georgios_m]

Τυπική στατική μελέτη δεν είναι το διώροφο, αλλά το δεκαόροφο. Το διώροφο είναι κάτι εντελώς απλοϊκό και γι' αυτό το υπογράφουν όλοι οι εμπλεκόμενοι με τα οικοδομικά. Έτσι και για Εγκατάσταση Επεξεργασίας Λυμάτων (έχεις δίκιο για τη διόρθωση), τυπική περίπτωση δεν είναι αυτή για 10.000 κατοίκους αλλά αυτή για 500.000 κατοίκους. Αυτό το ένα και μοναδικό μάθημα δεν είναι ένα μάθημα της πλάκας, αλλά ένα μάθημα ισοδύναμης βαρύτητας με τα μπετά ας πούμε. Αλλά δε χρειάζεται να τα μεγαλοποιούμε κιόλας. Τι το εξεζητημένο έχει μια εγκατάσταση αστικών λυμάτων? Αν δεν έχεις κάποιο περίεργο απόβλητο που θέλει ειδικό χειρισμό, ο σχεδιασμός είναι στάνταρ. Σίγουρα θέλει κάποια προσπάθεια να καταλάβεις τι γίνεται σε κάθε στάδιο, αλλά δεν είναι και κάτι το τραγικό. Ένα υδραυλικό έργο είναι κι αυτό με δεξαμενές, ανοιχτούς - κλειστούς αγωγούς, εσχάρες, αντλιοστάσια κλπ. 

 

Μη τυπικές εγκαταστάσεις θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν κι αυτές που αξιοποιούν εναλλακτικές μεθόδους επεξεργασίας που όντως αποτελούν αντικείμενο μαθημάτων επιλογής, ακριβώς επειδή έχουν και ερευνητικό ενδιαφέρον. 

 

Κι ως προς το θέμα της βελτιστοποίησης που έθεσες νομίζω ότι πέραν του να φτιάξεις τέλεια συστήματα από λειτουργικής απόψεως, μετράει και η κατασκευαστική εφικτότητά τους. Αλλιώς η μελέτη θα ξαναρχίσει από την αρχή, διότι ας πούμε οι διαστάσεις των δεξαμενών βγήκαν τέτοιες που η σκυροδέτησή - θεμελίωση τους είναι αντιοικονομική. 

[ZaXoYs]

Λοιπόν επειδή έχω διδακτορικό στην επεξεργασία υγρών αποβλήτων  και έχω δουλέψει σε τμήματα 1) Μηχανικων Περιβάλλοντος 2) Πολιτικών Μηχανικών και Μηχανικών Περιβάλλοντος και 3) Χημικών Μηχανικών και είχα  και έχω προπτυχιακούς και μεταπτυχιακούς φοιτητές και από τις 3 ειδικότητες, γνωρίζω πολύ καλά τι και πως διδάσκεται στο συγκεκριμενο μάθημα θα στο πω όσο πιο απλά μπορώ

 

Για να σχεδιάσεις σωστά μια εγκατάσταση χρειάζεται να γνωρίζεις (τουλάχιστον)  τα εξής

 

1) Χημικές διεργασιες 

2) Φυσικες διεργασιες

3)Βιολογικες διεργασιες

4)Υδραυλική

 

και άλλα δηλαδή αλλά οπωσδήποτε αυτά

πλην της υδραυλικής μηχανικής  έχεις άγνοια των διεργασιών και  αυτό που γίνεται  σε αυτό το μάθημα είναι να πάιρνεις μια ιδέα περιγραφικά  από τις διεργασίες (που κανονικά είνα εξαμηνιαία μαθήματα η καθεμία ...) και να εφαρμόζεις  εμπειρικες εξισώσεις και παραοδχές και ελέγχους  που δεν καταλαβαίνεςι καν την φυσική σημασία τους και από που προήλθαν

 

Για να σου φερω ένα αντιπαράδειγμα. Είναι σαν να κάνεις ένα μάθημα "ανάλυση κατασκευών από οπλισμένο σκυρόδεμα), δηλαδή να  πας να κάνεις διαστασιολόγηση στην τυπική σου  δεκαώροφη   κατασκευή από οπλισμένο σκυρόδεμα χωρίς να γνωρίζεις στατική , αντοχή υλικών. εδαφομηχανική/θεμελιώσεις και δυναμική/αντισεισμικα  να πεις το κάθενα από αυτά  σε μιάμιση  διάλεξη (ενώ κανονικά είναι εξαμηνιαία μαθηματα ...) κα στο τέλος άλλη να ξοδέψεις άλλη μια-άντε δύο διαλέξεις  για την διαστασιολόγηση και να πιστεύεις οτι μπορείς να σχεδιάσεις την "τυπική δεκαόρωφη κατασκευή".

 

ΝΑΙ πιθανόν να μπορέσεις να κάνεις και εκεί  τους ελέγχους που επιβάλλουν οι αντίστοιοι κανονισμοί αλλά δεν γνωρίιεις πως πραγματικα΄λειτουργεί το σύστημα σε καμια  από τις δύο περιπτώσεις

 

Στο θέμα της βετιστοποίησης συμφωνούμε

 

Φαντάζομαι οτι είνα ιπροφανές οτι μιλάμε γενικά και για τον μέσο απόφοιτο, δεν χρειάζεται να συμπληρώνω κάθε φορά οτι δεν αναφέρομαι σε εσένα προσωπικά

Edited Σεπτέμβριος 17 , 2014 by ZaXoYs

[georgios_m]

Ντάξει, αν μιλάς για το μέσο απόφοιτο, αν δε γνωρίζει επεξεργασία λυμάτων τότε πιθανώς να μη γνωρίζει και οπλισμένο σκυρόδεμα.. Αλλά γιατί να μη συμβαίνει αυτό και στους μηχανικούς περιβάλλοντος??

 

Δηλαδή και συ μάλλον είσαι η περίπτωση φοιτητή που κάθησε και διάβασε για να μάθει κι όχι απλά για να περάσει.

 

Ίσως πάλι κι εγώ να έτυχα σε καλό καθηγητή και στα άλλα τμήματα ΠΜ να μην ισχύει το ίδιο. Σε καμία δηλαδή περίπτωση δεν επρόκειτο για περιγραφή της εγκατάστασης για να πάρουμε μια ιδέα, ούτε εμπειρικός υπολογισμός. Όλα βάσει διεργασιών.

 

Ενδεχομένως αν έχει πια φύγει ο καθηγητής που είχα εγώ να υποβαθμίστηκε και σε μας το μάθημα και να γίνεται έτσι όπως το περιγράφεις.

 

 

Γενικά πάντως ο πολιτικός μηχανικός δεν έχει άγνοια από διεργασίες. Τί νομίζεις ότι διαπραγματεύονται οι διάφορες ρευστομηχανικές, υδροδυναμικές κλπ? Απλά μπορεί να γίνεται γενική αναφορά σε ένα υποθετικό φαινόμενο χωρίς να λέμε ότι πρόκειται για την τάδε αντίδραση. Αλλά άπαξ και στηθεί το μοντέλο μπορείς πια να το χρησιμοποιήσεις για κάθε αντίδραση.

 

Γενικά πρέπει να είμαστε ψύχραιμοι με τα επιστημονικά θέματα. Τίποτα δεν είναι τόσο πολύπλοκο όσο νομίζαμε αρχικά. Πχ όλο το μπετόν μπορείς όντως να το διδάξεις σε κάποιον μέσα σε λίγες ώρες αρκεί να το έχεις καταλάβει πρώτα εσύ και να ξέρεις πού να εστιάσεις. κι όλα αυτά στατικές, αντοχές, ταλαντώσεις κλπ στην πραγματικότητα είναι μια ελάχιστη ύλη και στηρίζονται σε πολύ απλές εξισώσεις. Το ίδιο και η επεξεργασία λυμάτων.

 

Νομίζω πως αυτό που λες ότι θες ένα εξάμηνο για κάθε κομμάτι της εγκατάστασης μου φαίνεται εντελώς υπερβολικό.

Edited Σεπτέμβριος 17 , 2014 by georgiosmadonanakis

[george_RES]

Να κανω μια ερωτηση, εντελως φιλικα (χωρις παρεξηγηση)..θεωρεις δηλαδη οτι ο μεσος αποφοιτος ενος πτυχιου εαν εχει διδαχτει κατι σημαινει οτι μπορει να κανει οτι μελετη εχει ακουσει την θεωρια της επιφανειακα?

 

Τοτε ποιος ο λογος των μεταπτυχιακων, διδακτορικων κ ερευνητων?