Να σπουδάσω μηχανικός περιβάλλοντος;

[georgios_m]

τα μεταπτυχιακά έχουν ερευνητικό προσανατολισμό και αναφέρονται στις μελέτες του μέλλοντος. ότι σου χρειάζεται για τις σημερινές μελέτες, τουλάχιστον αν είσαι ΠΜ, το μαθαίνεις στο προπτυχιακό, πριν καν μάλιστα διαλέξεις τομέα. τουλάχιστον στην πάτρα που τελείωσα εγώ, έτσι ήταν. Το πτυχίο είχε 58 μαθήματα εκ των οποίων μόνο τα 8 ήταν μαθήματα τομέα και είχαν εξεζητημένο περιεχόμενο. Όλα τα θέματα σχεδιασμού έργων καλύπτονταν από τον κορμό.

 

δε μου αρέσει η εμμονή σας στο ότι όλα διδάσκονται θεωρητικά και επιφανειακά.

όπως επίσης και το γεγονός ότι περιορίζετε τις δυνατότητες κάποιου μόνο σε ότι διδάχθηκε.

εννοείται πως αν δε καταβάλεις κι ο ίδιος μια προσπάθεια δε γίνεται δουλειά.

Edited Σεπτέμβριος 18 , 2014 by georgiosmadonanakis

[george_RES]

Οπως σου ανεφερε ο συναδελφος, ο οποιος ειναι Δρ. και γνωριζει κ οπως εγω που ειμαι στην ιδια διαδικασια, θα σου προτεινω να κοιταξεις λιγακι πιο βαθια.

 

Στο πρωτο πτυχιο εκτιθεσαι στις βασικες γνωσεις τις ειδικοτητας σου, ετσι ωστε να ετοιμαστεις να εχεις μια ιδεα για το τι εμπεριεχει το επαγγελμα σου κ φυσικα για να μπορεις να συνομιλεις με αλλους μηχανικους. Στο μεταπτυχιακο εμβαθυνεις σε ενα τομεα κ γνωριζεις σε λιγακι πιο βαθος ορισμενα πραγματα που σε βοηθαν σε πιο high level εργα, στο διδακτορικο εισαι σε θεση να παραξεις νεες θεσεις κ να προτεινεις εντελως καινοτοτομες διαδικασιες που πολλες φορες φευγουν του τυπικου σου πτυχιου τι οποιες αναπτυσεις σε μεγαλο βαθμο.

 

Σε ενα -δυο εξαμηνα μπορεις να παρεις τις βασικες γνωσεις για ενα τομεα, ωστε οταν κ εαν ασχοληθεις με κατι να εχεις βαση. Με βαση λοιπον τον τομεα κ την προυπηρεσια που θα φτιαξεις θα μπορεσεις να φτιαξεις εργα οπως σου ανεφερε ο Zaxous, τα υπολοιπα που εχεις μαθει δεν ειναι αχρηστα αλλα το αντιθετο σε βοηθανε ωστε να εχεις μια βασικη γνωση στην συνεργασια σου με αλλους μηχανικους. 

 

Ενα αλλο σημαντικο θεμα ειναι η διαδικασια scale up μια εγκαταστασης που θεωρει καποιος οτι εχει διδαχτει 100% των περιπτωσεων οταν κανεις scale up ή βελτιστοποιηση σε μια διεργασια ή εργο, οι γνωσεις που εχεις απο το πτυχιο δεν ειναι αρκετες εκει εισερχεται ο παραγων προυπηρεσια, μεταπτυχιακο, διδακτορικο. Ωστε να εισαι σε θεση να εντοπισεις τα πιθανα προβληματα που θα εμφανιστουν γιατι αυτα δεν τα εχεις διδαχτει.

 

Οσο αφορα τους μηχανικους περιβαλλοντος το πεδιο δρασης τους ειναι εξαιρετικα ανταγωνιστικο κ δεν εχει να κανει μονο με τις εγκαταστασεις αλλα και με ατμοσφαιρικα μοντελα, με νεους τυπους δεξαμενων και διαδικασιων περιβαλλοντικων ορων. Τα εργα αυτα συνηθως απαιτουν γνωσεις που δεν αποκτα κανεις ευκολα εαν δεν ασχολειται ενεργα με τον τομεα .

 

Το να εμβαθυνεις σε ενα τομεα ειναι απο μονο του εξαιρετικο δυσκολο κ χρονοβορο, κ ο μεσος αποφοιτος δεν μπορει να πει οτι εχει εκτεθει σε ολους κ τους γνωριζεις ολους. Για αυτο κ οσο εξελισεται η επιστημη εχεις νεες ειδικοτητες κ τομεις, συνηθως με μερικα ιδια μαθηματα ωστε να μπορουν να συννενοουνται αλλα το τελικο πεδιο δρασης ειναι εντελως διαφορετικο

Edited Σεπτέμβριος 18 , 2014 by george_RES

[tsak1]

Για μια τυπική μελέτη επαρκούν οι γνώσεις γενικής παιδείας.

 Έτσι και για Εγκατάσταση Επεξεργασίας Λυμάτων (έχεις δίκιο για τη διόρθωση), τυπική περίπτωση δεν είναι αυτή για 10.000 κατοίκους αλλά αυτή για 500.000 κατοίκους. .......

Τι το εξεζητημένο έχει μια εγκατάσταση αστικών λυμάτων? ......... Ένα υδραυλικό έργο είναι κι αυτό με δεξαμενές, ανοιχτούς - κλειστούς αγωγούς, εσχάρες, αντλιοστάσια κλπ. 

Γενικά πάντως ο πολιτικός μηχανικός δεν έχει άγνοια από διεργασίες. Τί νομίζεις ότι διαπραγματεύονται οι διάφορες ρευστομηχανικές, υδροδυναμικές κλπ?

 

Σε περίπτωση που δεν μας δουλεύεις, μια φιλική συμβουλή. Αν θέλεις να ασχοληθείς με τέτοια έργα και μάλιστα της τάξης των 500.000 ΙΚ, κάνε πρώτα ένα σχετικό μεταπτυχιακό μήπως και καταλάβεις πόσο άστοχα είναι όλα τα παραπάνω.

 

[georgios_m]

tsak1 έχεις κάνει μεταπτυχιακό στα απόβλητα ή μιλάς υποθετικά?

 

Αν είναι έτσι, τότε ούτοι οι Μηχανικοί Περιβάλλοντος έμαθαν να φτιάχνουν εγκαταστάσεις, ατμοσφαιρικά μοντέλα, δεξαμενές νέου τύπου, να κάνουν scale up κλπ αν δεν έκαναν μεταπτυχιακό, διδακτορικό, δημοσιεύσεις.. Οι βαρύγδουποι τεχνικοί όροι που ανέφερες  είναι προπτυχιακά μαθήματα τομέα για τον ΠΜ που επιλέγει "τεχνολογία περιβάλλοντος" και τα διδάσκεται σε συνδιδασκαλία με μεταπτυχιακούς φοιτητές του δικού του και άλλων τμημάτων μεταξύ των οποίων και μηχανικοί περιβάλλοντος.

 

Ίσως επηρεάζεστε από σπουδές σε ΤΕΙ ή ξένα πανεπιστήμια που όλη η εξειδίκευση γίνεται στο μάστερ. Το μεταπτυχιακό για τους πολυτεχνίτες είναι στην πράξη επανάληψη των δύο τελευταίων ετών, υπό δυσκολότερες συνθήκες φοίτησης. Και ξεφεύγεις από τα προβλήματα σχεδιασμού περνώντας σε πρωτότυπα θέματα έρευνας. Αυτό συνεχίζεται και στο διδακτορικό, πολύ ωραία, αλλά πλέον οδεύεις για ακαδημαϊκή καριέρα και κανείς δεν εγγυάται ότι έχεις προσθέσει κάτι στη γνώση σχεδιασμού τεχνικών έργων. Αυτή τη γνώση την αποκτάς μόνο κοντά σε κάποιο έμπειρο μελετητή και με πολύ προσωπικό διάβασμα. (κι αυτό είναι ένα θέμα.. μεταπτυχιακά μπορείς να κάνεις όσα θες αλλά μελετητή να σε μυήσει στη δουλειά να μη βρίσκεις...)

 

 

Εκεί που συμφωνώ είναι στη φράση "να ασχολείται ενεργά με το αντικείμενο". Πράγματι, το πρόβλημα με μας τους ΠΜ είναι ότι ελάχιστοι έως κανένας είναι αυτοί που ασχολούνται ενεργά με το αντικείμενο και γι' αυτό ξαφνιάζεστε τόσο. Αλλά σ' αυτό δεν ευθύνεται το πρόγραμμα σπουδών, αλλά η διάρθρωση της αγοράς εργασίας. Ο ΠΜ αποφεύγει να ασχοληθεί με τα περιβαλλοντικά από το φόβο της ανεργίας, μήπως καταλήξει σα τους μηχανικούς περιβάλλοντος.. Ακόμα και για μας που έχουμε πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα, ο τομέας των μελετών επαγγελματικά είναι απλησίαστος! Κι εφόσον μέχρι τώρα υπήρχαν οι οικοδομές κανείς δεν έμπαινε στον κόπο να ασχοληθεί με τίποτα άλλο. Έτσι καλλιεργήθηκε η αίσθηση ότι υπάρχει κενό το οποίο θα κάλυπταν νέες ειδικότητες όπως οι μηχανικοί περιβάλλοντος.

 

Το επόμενο ερώτημα είναι αν όντως στην ελλάδα υπάρχει τέτοιο κενό ώστε να δημιουργηθούν θέσεις πλήρους απασχόλησης με αντικείμενο αποκλειστικά το περιβάλλον, ειδικά τώρα που η οικοδομή σταμάτησε και αναμένεται οι νέοι πολ/μηχ που ούτως ή άλλως είναι πολλοί να ακολουθούν κι άλλους τομείς και να γίνονται πολύ καλοί σ' αυτούς.

Edited Σεπτέμβριος 18 , 2014 by georgiosmadonanakis

[BAS]

Εγώ Γιώργο βλέποντας από μακριά και μακροσκοπικά τα θέματα και σε συνδυασμό με την διεθνή επικράτηση της Μπολώνιας θεωρώ ότι θα πρέπει και εμείς να πάμε στο 3-5-8 , οπότε αυτά τα θέματα θα λυθούν στο επίπεδο του μεταπτυχιακού που θα αντικαταστήσει τις ροές . Ετσι θα υπάρχουν βασικές ειδικότητες στο μπάτσελορ , αν και έξω και εκεί έχουν ειδικεύσεις .

 

Το θέμα είναι αν η χώρα σηκώνει τόση ειδίκευση , όταν δεν έχει έργα και βιομηχανία . 

[georgios_m]

Aν γίνει η μεταρρύθμιση που λες, τότε θα πρέπει να καταργήσουμε τις λέξεις πολιτικός/μηχανολόγος/ηλεκτρολόγος μηχανικός από το λεξιλόγιό μας.

Εσείς μπορεί να το θεωρείτε πρόοδο, εγώ όμως το βρίσκω  εντελώς ανελαστικό.

 

όχι, η χώρα δεν αντέχει τόση εξειδίκευση. αλλά και στις ανεπτυγμένες βιομηχανικά χώρες, της άπω ανατολής ιδίως, η εξειδίκευση έχει αρχίσει να αμφισβητείται προς όφελος του μηχανικού συστημάτων που είναι σε θέση να διαχειριστεί πολλά πράγματα μαζί.

[ZaXoYs]

Συνάδελφε  δεν έχουμε κοινό τόπο συννενόησης επαναλαμβάνω  υποστηρίζεις οτι:

 

Σε ένα  εξαμηνιαίο μάθημα "ανάλυση κατασκευών από οπλισμένο σκυρόδεμα), δηλαδή μαθαίνειςνα κάνεις διαστασιολόγηση στην τυπική σου  δεκαώροφη   κατασκευή από οπλισμένο σκυρόδεμα χωρίς να γνωρίζεις στατική , αντοχή υλικών. εδαφομηχανική/θεμελιώσεις και δυναμική/αντισεισμικα  θ α πεις την ύλη/γνώσεις στο  κάθενα από αυτά  σε μιάμιση  διάλεξη (ενώ κανονικά είναι εξαμηνιαία τουλάχιστον μαθηματα ...) κα στο τέλος θα ξοδέψεις άλλη μια-άντε δύο διαλέξεις  για την διαστασιολόγηση και να πιστεύεις οτι μπορείς να σχεδιάσεις την "τυπική δεκαόρωφη κατασκευή".

 

Πραγματικα΄λυπάμαι.που στα δίδαξαν έτσι στο πολυτεχνείο που τελείωσες και δεν αντιλαμβάνεσαι την ανάγκη να υπάρχει πολύ στέρεο υπόβαθρο που το αποκτάς στα μαθήματα που σου ανέφερα πριν πας να εφαρμόσεις την εκάστοτε τεχνολογία και αυτά δεν μαθαίνονται σε μια διάλεξη. Ελπίζω  οι υπόλοιποι πολιτκοί μηχανικοί να έχουν αντίθετη άποψη. (που πάντως μέσα στο φο΄ρουμ  η πλειοψηφάι εκφράζει αν ρωτήσεις αν θεωρούν πχ τους αρχιτέκκτονες  πχ ικανούς να μελετήσουν στατικα΄το 10ωροφο τυπικό έργο για το οποίο συζητάμε).

 

Επαναλαμβάνω ΔΕΝ έχεις διδαχθεί διεργασίες.Αν θες κάποια βιβλία για να μάθεις τι είναι οι Φυσικές διεργασίες , οι Χημικές διεργασίες και οι Βιολογικές διεργασίες μπορείς να ρωτήσεις να σου προτείνουμε ή να ψάξεις στο διαδίκτυο

Η ρευστομηχανική / υδροδυναμική και λοιπά που αναφέρεις οτι γνωρίζουν οι πολιτικοί μηχανικοί (που όντως τα γνωρίζουν πολυ΄καλά) είναι φαινόμενα μεταφοράς (και μάλιστα μόνο μάζας)  και όχι διεργασίες

Edited Σεπτέμβριος 18 , 2014 by ZaXoYs

[george_RES]

Έχεις ζήσει η εργαστεί στο εξωτερικό?

 

Μου φαίνεται ότι έχεις στρεβλή άποψη ακόμα k για το εργασιακά απαιτούμενα στο εξωτερικό.

 

Το πεδίο γνώσης του μηχανικού είναι παρα πολύ μεγάλο k δεν γίνεται κανεις με ένα εξάμηνο μάθημα να πει ότι γνωρίζει την ειδικότητα του απόλυτα.

 

p.s ακόμα k η υδροδυναμική από μονh της είναι ένα θέμα που άνθρωποι που ασχολούνται 30 χρονια δεν μπορούν να λύσουν πως επιδρά σε διαφορα μηχανικά προβλήματα

Edited Σεπτέμβριος 18 , 2014 by george_RES

[georgios_m]

κανείς ποτέ δε γνωρίζει τίποτα απόλυτα και η μάθηση δε σταματά ποτέ. εγώ αναφερόμουν στις ανάγκες τεχνικών έργων σαν αυτά που βλέπουμε γύρω μας.

 

βιβλία σαν αυτά που μου προτείνεις έχω ήδη αρκετά αλλά ευχαρίστως θα διαβάσω κι άλλα οπότε τις δέχομαι τις υποδείξεις!

 

κι όταν εννοούσα υδροδυναμική, δεν εννοούσα απαραίτητα τις 5 - 10 ασκήσεις που μπορεί να πέφτουν στις εξετάσεις αλλά το γνωστικό αντικείμενο που αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο μέσα στο ρευστό μας εκτός από μεταφορά μάζας να έχουμε και χημικές / βιοχημικές αντιδράσεις, ουσίες να χάνονται και να δημιουργούνται νέες κλπ. εγώ έτυχε και το διδάχθηκα. μπορεί άλλοι όχι. εκεί πάω πάσο..

 

κι όπως για το δεκαόροφο υπήρχε στατική, δυναμική, αντοχή υλικών, έτσι και για τα υδραυλικά ήταν μια οικογένεια μαθημάτων. οπότε ο σχεδιασμός της εγκατάστασης δε θα μαθευτεί μόνο στην "επεξεργασία  λυμάτων". εκεί θα μάθεις μόνο για τις διεργασίες της επεξεργασίας και τον υδραυλικό σχεδιασμό τον μαθαίνεις στα "στοιχεία υδραυλικών έργων".

 

δε διαφωνώ ότι μερικά ακόμα μαθήματα θα έκαναν καλό, αλλά αν το παρακάνεις καταντάς να επαναλαμβάνεσαι ή κάθε μάθημα να έχει πολύ μικρή ύλη και να χάνεται χρόνος, ιδίως στα μικρά έτη. Πχ οι τόσες πολλές στατικές που κάναμε και διάφορα μαθήματα όπως σχέδιο, οικοδομικές, γαιωδεσίες θα μπορούσαν να συμπυκνωθούν προς όφελος περισσότερων μαθημάτων σχεδιασμού, υπολογιστικής μηχανικής κλπ.

[CivilKald]

Νομίζω είναι άστοχος ο παραλληλισμός "τυπικής 10όροφης" - "ΕΕΛ 150000 Ι.Π.".

Κατ'αρχήν η σειρά των χημικοτεχνικών υπολογισμών προφανώς δεν αυξάνεται απαραίτητα ανάλογα με το μέγεθος. Η μελέτη για μια ΕΕΛ 15000 Ι.Π. με 150000 Ι.Π. με ίδια όρια εκκοής απαιτεί παραπλήσιο όγκο μελέτης και σχεδίων. Η  αύξηση απαιτήσεων μελέτης συνδέεται με τα όρια εκκροής που καλείται να επιτύχει η εγκατάσταση (π.χ. απαίτηση για απομάκρυνση θρεπτικών συνεπάγεται μελέτη και σχεδιασμός επιπλέον αντιδραστήρων - φρεάτιο επιλογής, αναερόβιοο διαμέρισμα, ανοξικό διαμέρισμα κλπ ή απαίτηση για επαναχρησιμοποίηση συνεπάγεται προσθήκη μονάδων προχωρημένης οξείδωσης, απολύμανσης, διήθησης κλπ).

Βέβαια η δυναμικότητα μιας εγκατάστασης ενδέχεται μέσω της τεχνοοικονομικής αξιολόγησης να προκρίνει διαφορετική τεχνολογία επεξεργασίας (π.χ. MBR έναντι της συμβατικής ενεργού ιλύος) ή αφαίρεση/προσθήκη μονάδων (π.χ. σε πολύ μ ικρό οικισμό ενδέχεται να μη χρειάζεται πρωτοβάθμια καθίζηση).

 

Πιο εύστοχα θα συνέκρινα μια ιδιάζουσα περίπτωση στατικού φορέα κτιρίου (με κελυφωτά μέλη, μη κανονικότητες κλπ) με μια μονάδα επεξεργασίας ενός σύνθετου αποβλήτου χημικής βιομηχανίας. Στη τελευταία πραγματικά πρέπει να βασιστείς σε ουσιαστική και εκτεταμένη γνώση διεργασιών και εργαστηρικούς πιλότους, καθ'ότι δεν υπάρχει βιβλιογραφική συνταγή.   

 

Τα αστικά λύματα τείνουν να παρουσιάζουν σταθερά χαρακτηριστικά και για αυτό αντιμετωπίζονται πιο τυποποιημένα και βιβλιογραφικά (και απαιτούν λιγότερο χρόνο διαδασκαλίας). Δηλαδή όπως εννοεί ο ZaXoYs οι υπολογισμοί διεργασιών ίσως "κρύβονται" πίσω από το τυπολόγιο διαστασιολόγησης των μονάδων (βιοχημικές διεργασίες για τους βιοαντιδραστήρες, φυσικές διεργασίες για τις δεξαμενές καθίζησης, διήθησης κλπ, φυσικοχημικές-χημικές διεργασίες για τη κροκίδωση, τη προσρόφηση, την οξείδωση-απολύμανση κλπ, φαινόμενα μεταφοράς για τον υπολογισμό του απαιτούμενου αερισμού, ισοζύγια μάζας για τον υπογισμό των συγκεντρώσεων ανά κλάδο κ.α.)

 

Βέβαια, αν είσαι διαχειριστής μιας ΕΕΛ ή καλείσαι ως troubleshooter για να επιλύσεις θέματα δυσλειτουργίας εκεί χρειάζεται πολύ καλή γνώση των διεργασιών και εμπειρία, διότι αντιμετωπίζεις τη παθολογία της εγκατάστασης.

Edited Σεπτέμβριος 18 , 2014 by CivilKald