Να σπουδάσω μηχανικός περιβάλλοντος;

[ZaXoYs]

Μα δεν ήταν αυτό που λες αυτό για το ποίο έγινε η συζήτση

 

Μιλήσαμε για το τι εστι "τυπικό εργο"

Μια εγκατάσταση επεξεργασίας λυμάτων 500.000 κατοίκων σύμφωνα με τον συνάδελφο για την περίπτωση των λυμάτων  και μια δεκαώροφη οικοδομη για τα στατικά, συμφωνα πάντα με τον συνάδελφο, συνήθως άλλοι συνάδελφοι το τοποθετούν στο διώροφο όταν αναφέονται σε τοπογράφους/αρχιτέκτονες και τεχνολόγους μηχανικούς.

 

 

Ο συνάδελφος υποστηρίζει οτι μπορεί οποιοσδήποτε πολιτικός μηχανικός (και τοπογράφος προσθέτω εγώ κάνουν  και αυτοί ένα εξάμηνο "Αστικά λύματα") μόνο με τις βασικές γνώσεις χωρις καν να χρειαστει κανενα  μαθήματα επιλογής να εκπονήσει  τέτοια μελέτη έχοντας  παρακολουθήσει όλο και όλο ένα εξαμηνιαίο μάθημα "εγκαταταστάσεις επεξεργασίας λυματων"

 

εγώ διαφωνώ επι της συγκεκριμένης ερώτησης εσύ συνάδελφε CivilKald  που είσαι και υδραυλικός πολιτικός  μηχανικός από οτι φαινεται τι πιστεύεις?

Μπορεί ο μέσος  πολιτκός μηχανικός ανεξαρτήτου κατεύθυνσης   μόνο με αυτο το μάθημα να σχεδιάσει σωστά μια εγκατάσταση επεξεργασιας λυμάτων για 500.000 που ορίζει ο συνάδελφος ως τυπικό εεργο?

 

Για πες μας επίσης την άποψη σου σε αυτα΄που υποστηρίζω αν γνωρίζει διεργασίες

 

 

Τα αστικά λύματα τείνουν να παρουσιάζουν σταθερά χαρακτηριστικά και για αυτό αντιμετωπίζονται πιο τυποποιημένα και βιβλιογραφικά (και διδάσκονται σε λιγότερο χρόνο). Δηλαδή όπως εννοεί ο ZaXoYs οι υπολογισμοί διεργασιών ίσως "κρύβονται" πίσω από το τυπολόγιο διαστασιολόγησης των μονάδων (βιοχημικές διεργασίες για τους βιοαντιδραστήρες, φυσικές διεργασίες για τις δεξαμενές καθίζησης, διήθησης κλπ, φυσικοχημικές-χημικές διεργασίες για τη κροκίδωση, τη προσρόφηση, την οξείδωση-απολύμανση κλπ, φαινόμενα μεταφοράς για τον υπολογισμό του απαιτούμενου αερισμού, ισοζύγια μάζας για τον υπογισμό των συγκεντρώσεων ανά κλάδο κ.α.)

 

 

Δεν υπάρχει ίσως συνάδελφε ! αυτό προσπαθώ να πω. Αυτό που μαθαίνεις ουσιατικα΄σε αυτό το μάθημα είνα να  εφαρμόζεις  συγκεκριμένους τύπους/παραδοχές  χωρίς να αντιλαμβάνεσαι που βασίζονται και την φισική σημασία (παίρνεις μια φευγαλέα εικόνα)

 

Και αν είναι εν  γνώσει σου  όπωε εσύ τα αναφέρεις εντάξει  είναι προφανές οτι ΔΕΝ χωράνε στο πρόγραμμα σπουδών όλες αυτές οι γνώσεις/μαθήματα.

 

αλλα΄εδώ βλέπουμε να μας λετε οτι τα διδαχθηκατε όλα αυτά σε 1.5 διάλεξη το καθε ένα?

Αυτό συναδελφοι δείχνει άγνοια λυπάμαι.

 

επίσης ανακύπτουν και άλλα ζητήματα πχ στην Κύπρο που δούλευα περσι στο Πανεπιστήμιο 2-3 μονάδες ήδη και σύντομα όλες των πόλεων  (επομένως και οι υπόλοιπες που θα κατασκευαστούν στο νησί είναι βιοαντιδραστήρες μεμβρανών). Μιλάμε για μοναδες μόλις  100.000 κατοίκων πολύ μικρότερες από την  "τυπική των 500.000" που θα σχεδιάζει ο συνάδελφος

Με λίγα λόγια πλεον το MBR τείνει να γίνει το "τυπικό σύστημα εκεί ". Μπορείς να κάνεις λοιπόν μελέτη γι αυτό πλέον χωρίς να γνωρίζεις διεργασίες?

 

Αλλα  ας  γυρίσουμε στο γνωστό ερώτημα μπορεί ένας οποιοσδήποτε πολιτκός μηχανικός πχ συγκοινωνιολόγος  με μόνο εφόδιο το  βασικό μάθημα "επεξεργασία λυμάτων"  (και γώσεις υδραυλικής βέβαια )να σχεδιαστεί σωστα΄ένα τυπικό έργο 500.000 κατοίκων ?

.

Edited Σεπτέμβριος 18 , 2014 by ZaXoYs

[georgios_m]

Civil Cald με κάλυψες! Αυτό προσπαθώ να πω τόση ώρα.

 

Άσε που και για τα πιο σύνθετα απόβλητα υπάρχουν ωραιότατες συνταγές, απλά η ευθύνη επεξεργασίας βαρύνει αυτόν που τα παράγει και έτσι η εργολαβία πάει κουστούμι με όλο το σχεδιασμό του εργοστασίου (χημικός μηχανικός) για να γίνεται και ανάκτηση υλικών.

 

 

Δε συμφωνώ να μετράμε τη γνώση με ώρες διδασκαλίας και διδακτικές μονάδες. Πρώτιστη σημασία έχει να μάθει κανείς τη λογική του σχεδιασμού. Και άπαξ και την καταλάβει μπορεί να ανταποκριθεί σε κάθε ανάγκη που θα συναντήσει αύριο ως μελετητής. Το ότι για διαφόρους λόγους κάποια μαθήματα γίνονται βιαστικά δεν εμποδίζει κανέναν να τα διαβάσει και να τα μάθει.

 

Πιθανώς κάποιοι να διδάσκουν την επεξεργασία όπως και κάθε άλλο μάθημα σαν εφαρμογή τύπων. Κάποιοι άλλοι διδάσκουν κυρίως την απόδειξη αυτών των τύπων. Εδώ ίσως υπάρχει απόκλιση από τμήμα σε τμήμα κι από γενιά σε γενιά. Εγώ αναφέρομαι σε όσους διδάχθηκαν πραγματικά λύματα και όχι τύπους και περιγραφές. Πχ εμένα μου έτυχε καθηγητής χημικός μηχανικός και τα ήθελε όλα με χημική εξήγηση.

 

Κι επειδή φαγώθηκες με τις διεργασίες, οι χημικοί μηχανικοί ή εσείς τις γνωρίζετε καλύτερα? ή επειδή έχουν κι εκείνοι μεγάλο φάσμα ενδιαφερόντων πρέπει να παραιτηθούν από τα λύματα επειδή τα διδάχθηκαν σχεδόν μόνο ένα - δυο εξάμηνα?

Edited Σεπτέμβριος 18 , 2014 by georgiosmadonanakis

[CivilKald]

Προσωπικά, έχοντας επιλέξει όλα τα μαθήματα και τα projects τα σχέτικα με τη Μηχανική Περιβάλλοντος και την Υγιειονομική Μηχανική θεωρώ ότι είμαι σε θέση να σχεδιάσω τις επιμέρους μονάδες μιας συμβατικής εγκατάστασης ενεργού ιλύος για αστικά λύματα. Μόνο τα μαθήματα του κορμού δύσκολα σου δίνουν την ευχέρεια αυτή. Διεργασίες προσκολλημένης βιομάζας (MBR) δε διδάχθηκα. Αλλά μετά από πολύ διάβασμα και κάποιο υπόβαθρο έχω αποκτήσει κάποια γνώση Προσωπικά, ασχολούμε με σχεδιασμό μονάδων επεξεργασίας βιομηχανικών αποβλήτων. Η μόνη βοήθεια (αν και σημαντική) που μου προσέφερε η σχολή ήταν η εξάμηνη εργαστηριακή εμπειρία (διπλωματική) ώστε να μπορώ να σχεδιάζω lab-pilot tests υποψήφιων διεργασιών και να αξιολογώ τα αποτελέσματα. Πιστεύω ότι η σχολή μου έδωσε ερεθίσματα και υπόβαθρο. Πλέον πιστεύω ότι η εξειδίκευση είναι μια διαδικασία αυτοεπιμόρφωσης (και όχι απαραίτητα μετεκπαίδευσης) και ατελείωτου διαβάσματος.

 

edit: συνάδελφε georgiosmadonanakis πίστεψέ με, όταν σχεδιάζεις με τεχνοοικονομικά κριτήρια, δεν υπάρχουν συνταγές στα σύνθετα απόβλητα. π.χ. αν δεν έχεις περιορισμό budget (που είναι απίθανο) μπορείς να εγκαταστήσεις μονάδα εξαϋλωσης οποιουδήποτε αποβλήτου   

Edited Σεπτέμβριος 18 , 2014 by CivilKald

[ZaXoYs]

Ωραία συνοψίζω

 

νομίζω είναι ξεκάθαρο οτι ο συνάδεφος  Civilkald πιστευει οτι

έχοντας επιλέξει όλα τα μαθήματα και τα projects τα σχέτικα με τη Μηχανική Περιβάλλοντος και την Υγιειονομική Μηχανική θεωρώ ότι είμαι σε θέση να σχεδιάσω τις επιμέρους μονάδες μιας συμβατικής εγκατάστασης ενεργού ιλύος για αστικά λύματα.Μόνο τα μαθήματα του κορμού δύσκολα σου δίνουν την ευχέρεια αυτή

 

 

ο συνάδελφος  georgiosmadonanakis
 

Αυτό το ένα και μοναδικό μάθημα δεν είναι ένα μάθημα της πλάκας, αλλά ένα μάθημα ισοδύναμης βαρύτητας με τα μπετά ας πούμε. Αλλά δε χρειάζεται να τα μεγαλοποιούμε κιόλας. Τι το εξεζητημένο έχει μια εγκατάσταση αστικών λυμάτων?

Εγώ αναφέρομαι σε όσους διδάχθηκαν πραγματικά λύματα και όχι τύπους και περιγραφές

 

 

 

Κι επειδή φαγώθηκες με τις διεργασίες, οι χημικοί μηχανικοί ή εσείς τις γνωρίζετε καλύτερα? ή επειδή έχουν κι εκείνοι μεγάλο φάσμα ενδιαφερόντων πρέπει να παραιτηθούν από τα λύματα επειδή τα διδάχθηκαν σχεδόν μόνο ένα - δυο εξάμηνα?

 

 

Μα αυτό ακριβώς έγραφα συνάδελφε,  οι χημικοί μηχανικοί έχουν το στέρεο υπόβαθρο γνωρίζοντας φυσικές,χημικές και βιολογικές διεργασίες και φαινόμενα μετφορας να πάρουν ένα και μοναδικό μάθημα λυματων και να τα συνδυάσουν όαλ αυτα που γνωρίζουν καλά θεωρητικά  και να κάνουν εφαρμογή όλων των παραπάνων

Οι μηχανικοί περιβάλλοντος το ίδιο

 

Εσύ κάνεις το ίδιο ακριβώς μάθημα εφαρμογής τεχνολογίας  χωρίς να έχεις το απαραίτητο υπόβαθρο πόσες φορές να στο πω για να το καταλάβεις?

 

ΔΕΝ καλύπτονται αυτέ οι γνώσεις σε 13 Διαλέξεις  ό,τι κα να κάνεις .ΤΕΛΟΣ 

αν στο είπε ο καθηγητής που στο δίδαξε παρακαλώ δημόσια να πεις το όνομα του. Αν δεν στο είπε σε προτρέπω να τον ρωτήσεις αν ισχύουν τα παραπάνω.

 

ο συνάδελφος .Civilkald κατι παραπάνω ήεξρε που πηρε όλα τα μαθήματα περιβαλλοντικής και υγειονομικής μηχανικής.

 

Σου ξαναέγραψα η δουλειά μου είναι να  επιβλέπω διπλωματικές και μεταπτυχιακές  εργασίες σε πολτικούς και χημικούς μηχανικούς (και μηχανικούς περιβάλλοντος)  γνωρίζω ακριβώς τι ξέρουν αναφορικά με την επεξεργασία λυμάτων και μάλιστα ανα ειδικότητα., έχεις πέσει στην περίπτωση.

Edited Σεπτέμβριος 18 , 2014 by ZaXoYs

[CivilKald]

Απλώς οι Χημικοί Μηχανικοί υπολείπονται στα θέματα του υδραυλικού σχεδιασμού της εγκατάστασης. Χαρακτηριστικά το ΔΠΜΣ Διαχείριση Υδατικών Πόρων που διεξάγεται από τους Πολ.Μηχ. στο ΕΜΠ όσοι διαλέξουν τη Β Ροή (πολλοί Χημ.Μηχ.) κάνουν υποχρεωτικά το θέμα Σχεδιασμού ΕΕΛ (προπτυχιακού για τους Υδρ.Πολ.Μηχ.) χωρίς όμως τον υδραυλικό σχεδιασμό της εγκατάστασης. Επιπλέον, τα μαθήματα τα σχετικά με την επεξεργασία αστικών λυμάτων των προπτυχιακών Χημ.Μηχ. ΕΜΠ (Βλυσσίδης) δεν έχουν θέμα καθολικού σχεδιασμού (επίπεδο πραγματικής προμελέτης) μιας ΕΕΛ (130000 I.K. για ευαίσθητο αποδέκτη). Θεωρώ ότι οι Υδρ.Πολ.Μηχ. αποκτούν εκτενέστερη γνώση των ΕΕΛ.

[ZaXoYs]

Ακριβώς συνάδελφε CIvilKald  επιβεβαιών οτι αυτό που αναφέρεις είνα πέρα για πέρα σωστό και αμα διαβάσεις το πρώτο μου ποστ σε αυτό το θέμα  http://www.michanikos.gr/topic/5108-%CE%9D%CE%B1-%CF%83%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%B4%CE%AC%CF%83%CF%89-%CE%BC%CE%B7%CF%87%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%B2%CE%AC%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%BF%CF%82/?p=62023

 

πολλά χρόνια πριν θα δεις οτι αναφέρω οτι πραγματικά οι χημικοι μηχανικοί υστερούν σημαντικα΄στο υδραυλικό κομμάτι (παρότι είναι πολύ καλοί στην ρευστομηχανική,)

[georgios_m]

Προσωπικά, έχοντας επιλέξει όλα τα μαθήματα και τα projects τα σχέτικα με τη Μηχανική Περιβάλλοντος και την Υγιειονομική Μηχανική θεωρώ ότι είμαι σε θέση να σχεδιάσω τις επιμέρους μονάδες μιας συμβατικής εγκατάστασης ενεργού ιλύος για αστικά λύματα. Μόνο τα μαθήματα του κορμού δύσκολα σου δίνουν την ευχέρεια αυτή. Διεργασίες προσκολλημένης βιομάζας (MBR) δε διδάχθηκα. Αλλά μετά από πολύ διάβασμα και κάποιο υπόβαθρο έχω αποκτήσει κάποια γνώση Προσωπικά, ασχολούμε με σχεδιασμό μονάδων επεξεργασίας βιομηχανικών αποβλήτων. Η μόνη βοήθεια (αν και σημαντική) που μου προσέφερε η σχολή ήταν η εξάμηνη εργαστηριακή εμπειρία (διπλωματική) ώστε να μπορώ να σχεδιάζω lab-pilot tests υποψήφιων διεργασιών και να αξιολογώ τα αποτελέσματα. Πιστεύω ότι η σχολή μου έδωσε ερεθίσματα και υπόβαθρο. Πλέον πιστεύω ότι η εξειδίκευση είναι μια διαδικασία αυτοεπιμόρφωσης (και όχι απαραίτητα μετεκπαίδευσης) και ατελείωτου διαβάσματος.

 

 

Λίγο πολύ αυτά ήθελα να πω κι εγώ. Ότι με τα ερεθίσματα της σχολής και πολλή προσωπική προσπάθεια μπορείς να ανταποκριθείς σε όλα τα έργα του πολιτικού μηχανικού. Και να καλύψεις και το τυχόν κενό στο υπόβαθρο των διεργασιών που καταγγέλει ο ζάχους.

 

Ήμασταν σε διαφορετικό τμήμα, εμείς είχαμε την περισσότερη ύλη των τομέων στον κορμό και έτσι διδάχθηκα και την προσκολλημένη βιομάζα εκεί.

 

Ασχέτως μ' αυτά που λέω και γω τα πήρα όλα τα μαθήματα περιβαλλοντικής μηχανικής και έκανα αρκετές εργασίες. Αλλά δε νομίζω πως κάποιος που δε τα πήρε δεν είναι σε θέση να τα διαβάσει ανά πάσα στιγμή. Όπως κι εγώ τα των άλλων τομέων.

 

 

 

edit: συνάδελφε georgios πίστεψέ με, όταν σχεδιάζεις με τεχνοοικονομικά κριτήρια, δεν υπάρχουν συνταγές στα σύνθετα απόβλητα. π.χ. αν δεν έχεις περιορισμό budget (που είναι απίθανο) μπορείς να εγκαταστήσεις μονάδα εξαϋλωσης οποιουδήποτε αποβλήτου 

 

Οκ, εδώ δε θα επιμείνω απλά νομίζω πως στη βιομηχανία, για τα συνήθη προϊόντα είναι γνωστές οι μέθοδοι επεξεργασίας και οι εγκαταστάσεις είναι μέρος της γραμμής παραγωγής για να γίνεται και ανακυκλοφορία νερού και ανάκτηση υλικών.

 

Ασχολείσαι με βιοδιασπώμενα μόνο απόβλητα ή και με άλλα?

Edited Σεπτέμβριος 18 , 2014 by georgiosmadonanakis

[ZaXoYs]

Ότι με τα ερεθίσματα της σχολής και πολλή προσωπική προσπάθεια μπορείς να ανταποκριθείς σε όλα τα έργα του πολιτικού μηχανικού. Και να καλύψεις και το τυχόν κενό στο υπόβαθρο των διεργασιών που καταγγέλει ο ζάχους.

 

 

Συνάδελφε κανείς δεν διαφωνεί με τα παραπάνω

 

δεν έχεις καταλάβει εδώ και πόσα post οτι δεν στηλιτευω οτι δεν έχεις διδαχθεί το Α ή το Β αλλά το πραγματικό πρόβλημα είναι  οτι δεν αντιλαμβάνεσαι την σημαντικότητα τους και το χειρότερο είναι οτι νομίζεις οτι τα έχεις διδαχθει σε βάθος  ενώ τα έχεις  καλύψει επιφανειακά.

 

Αν γνωρίζεις τις ελλείψεις σου μπορείς όπως σωστά λες να καταβάλεις προσωπική προσπάθεια (πολύ παραπάνω από κάποιον που θα πήγαινε  από τον ορθό δρόμο και με πιθανό κίνδυνο παρανόησης σε μερικά θέματα αλλά είναι εφικτό) αν δεν μπορείς να δεις τις ελλείψεις σου όμως?

 

Στην Πάτρα ο Δρ Χρυσικόπουλος σου έκανε το αντίστοιχο μάθημα?

Edited Σεπτέμβριος 18 , 2014 by ZaXoYs

[CivilKald]

Ασχολούμε κυρίως με  δυσκολα βιοδιασπόμενα (recalcitrant) υγρά απόβλητα (οργανική χημική βιομηχανία) με υψηλό COD και κάποιες φορές υψηλό ΤΝ (κυρίως οργανικό). Δουλεύω αρκετά με πιλότους εργαστηρίου και πεδίου για την αξιολόγηση πιθανών process schemes.

[georgios_m]

δεν έχεις καταλάβει εδώ και πόσα post οτι δεν στηλιτευω οτι δεν έχεις διδαχθεί το Α ή το Β αλλά το πραγματικό πρόβλημα είναι  οτι δεν αντιλαμβάνεσαι την σημαντικότητα τους και το χειρότερο είναι οτι νομίζεις οτι τα έχεις διδαχθει σε βάθος  ενώ τα έχεις  καλύψει επιφανειακά.

 

Αν γνωρίζεις τις ελλείψεις σου μπορείς όπως σωστά λες να καταβάλεις προσωπική προσπάθεια (πολύ παραπάνω από κάποιον που θα πήγαινε  από τον ορθό δρόμο και με πιθανό κίνδυνο παρανόησης σε μερικά θέματα αλλά είναι εφικτό) αν δεν μπορείς να δεις τις ελλείψεις σου όμως?

 

Στην Πάτρα ο Δρ Χ σου έκανε το αντίστοιχο μάθημα?

 

 

Καλά, όταν λέμε προσωπική προσπάθεια δεν εννοούμε να διαβάζεις κλεισμένος στο δωμάτιό σου.

Απλά αυτή η προσπάθεια δε περιορίζεται μόνο στη λήψη πτυχίων.

 

Και για να μη νομίζεις ότι είμαι μισαλλόδοξος, παλιότερα που είχα το μεγάλο ενθουσιασμό για τα λύματα, σκεφτόμουν να πάω να σπουδάσω και σε κάποιο τμήμα ΧΜ ώστε να μάθω αυτό τον τρόπο σκέψης που λες. Στο μεταξύ όμως με κέρδισε κάτι άλλο.

 

Ο Δρ Χ είναι μεταγενέστερός μου και όταν ανέλαβε τον "καθαρισμό νερού" εγώ το είχα περάσει και έτσι δε τον είχα. Επεξεργασία λυμάτων ποτέ δεν πρέπει να δίδαξε. Τώρα πάντως έχει φύγει εντελώς από τη σχολή.

Edited Σεπτέμβριος 18 , 2014 by georgiosmadonanakis