ν. 4495/17 - συστημα τεε [N. 4495/17] Πληροφοριακό σύστημα δηλώσεων του Ν. 4495/17

[Pavlos33]

Πάντως, στο ν. 4178 και συγκεκριμένα στην εγκύκλιο 4 είχε ξεκαθαρίσει ότι μειωτικο λαμβάνει η σοφίτα σύμφωνα με τον ορισμό του άρθρου 2 ΝΟΚ (δηλαδή εντός ύψους της επικλινούς στέγης και να μην ειναι αυτοτελής χώρος). 

Αυτό το μπέρδεμα με τα πλάγια τοιχία το έχουμε και στην έκδοση άδειας. Προκαλείται και σύγχυση λόγω και των σχημάτων των τεχνικών οδηγιών του ΝΟΚ που δεν δείχνουν υπερυψομένα τα πλαϊνά σε δίρριχτη στέγη.Δείχνουν το δοκάρι μόνο, οπότε εύλογα όλοι μας αναρωτιόμαστε.

Τάσσομαι (εκ του ασφαλούς ίσως) υπέρ της γνώμης του Δημήτρη (με τις καλησπέρες μου), οπότε δεν θα υπολόγιζα μειωτικό με υπερύψωση τοίχων 2 μ και να πατάει πάνω η στέγη. Το θέμα για το μειωτικο είναι τα πλαινα υπερυψωμένα και όχι το ύψος της αυθαίρετης στέγης.

[danaikaterina]

Συμφωνώ κι εγώ ότι δεν θα έβαζα μειωτικό συντελεστή διότι δεν έχουμε χώρο εντός στέγης εφόσον υπάρχουν γύρω γύρω 1,5 μέτρο τοιχεία.

[karanus]

Pavlos33

Το έχω δει πολλές φορές εδω μέσα (και έτσι είναι) ότι οι εγκύκλιοι δεν υπερισχύουν του νόμου. Προσπαθούν και αυτές να ερμηνεύσουν τον νόμο.

 

Παύλο να σε ρωτήσω:

Αν τα πλαινά τοιχεία δεν ήταν 1,50μ (όχι 2,00 που γράφεις) και ήταν 30εκ. , θα άλλαζες γνώμη; Η πάλι θα έλεγες ότι δεν είναι σοφίτα (0,3);

[danaikaterina]

Να αντιστρέψω το ερώτημα.

Αν τα πλαϊνά τοιχεία δεν ήταν 1,5 αλλά 3 μέτρα! Αλλά από πάνω δεν είχε πλάκα αλλά στέγη όπως εδώ.

Θα το έλεγες πάλι σοφίτα;

Δεν πρέπει κάπου να υπάρχει ένα όριο με βάση και τη λογική;

[karanus]

danaikaterina
Γιατί δεν έχουμε χώρο εντός στέγης όταν υπάρχουν περιμετρικά τοιχεία 1,50μ.
Έχει υπερυψωθεί η στέγη κατα 1,5μ.
Σε πολλές περιπτώσεις το είχαμε αυτό κάποτε σε περιοχές που το επιτρεπόμενο ύψος για τις στέγες ήταν και 2,50μ.
Εσύ πως θα τον χαρακτήριζες δηλ. αυτόν τον χώρο; Εκτός στέγης;


danaikaterina
Αν πρόσεξες απο αυτό το σημείο ακριβώς ξεκίνησα την κουβέντα #71 και το επανέλαβα στο #81

Δεν πρέπει κάπου να υπάρχει ένα όριο με βάση και τη λογική;

Σαφέστατα πρέπει να υπάρχει , αλλά και εσύ όταν κάνεις το 1,5μ 3,0μ δηλ. 100% αύξηση , πρώτη σπάς αυτό το όριο.

 

(Παύλο έπεσαν μαζί οι ερωτοαπαντήσεις και δεν μπορεσα να τα βάλω σε ένα. Ευχαριστώ.)

Edited Δεκέμβριος 13 , 2017 by karanus

[Pavlos33]

Το προηγούμενο που αναφέρω υπήρχε στο σώμα του νόμου στο άρθρο 18 παρ 6 του ν. 4178. Η εγκύκλιος τότε απλώς αποσαφήνησε ότι η αναφορά περί ορισμού άρθρου 2 ν. 4067 αφορούσε τη σοφίτα και όχι τα πατάρια και τους χώρους σε υπόγειες στάθμες.

Για τις εγκυκλίους συμφωνώ οτι εφόσον ερμηνεύουν διαφοροποιώντας το νόημα του Νόμου, είναι στην κρίση μας  αν θα τις αποδεχτούμε.

 

Δεν μπορεί κανείς να σου απαντήσει με βεβαιότητα γι αυτό που με ρωτάς, όπως και για πολλά άλλα. Οι απόψεις που επικρατούν (τουλάχιστον στο φόρουυμ μας) είναι ότι με πλαινά της τάξης που αναφέρεις δεν υπολογίζουμε μειωτικο, θεωρώντας λογω της υπερύψωσης ότι δεν έχουμε χώρο "εντός ΄ύψους επικλινούς στέγης" βασιζόμενοι στα σκαριφήματα των τεχνικών οδηγιών.

Τώρα, αν μιλάμε για τάξη μεγέθους των 30 εκ και βάσει των σκαριφημάτων που δείχνουν δοκάρι στη δίρριχτη στέγη θα μπορούσε να γίνει αποδεκτή ως σοφίτα.

Όμως, πέρα από όλα αυτά, αν εσύ μπορείς να τεκμηριώσεις στην τ.ε που θα συντάξεις ότι ο χώρος αποτελεί σοφίτα και γι αυτό του δίνεις τον μειωτικό δεν θα σου πει ποτέ κανείς τίποτα. 

Βεβαίως ακόμη στο ν. 4495 δεν έχουμε ερμηνευτική εγκύκλιο οπότε συζητάμε με ότι είχαμε από το ν. 4178.

[Anton_civeng]

Anton_civeng

Σεβαστή η γνώμη σου.

 

Θα σου θυμίσω όμως ότι σε πολλές αναφορές σου έχεις γράψει ότι δεν σκεπτόμαστε με όρους ΓΟΚ-ΝΟΚ στα αυθαίρετα. !!!!!

 

θα έπρεπε κατά τον ορισμό του ΝΟΚ (που περιοριστικά σε αυτή την περίπτωση θεωρούμε και όχι του ΓΟΚ) να έχει δημιουργηθεί ο αυθαίρετος χώρος ΜΕΣΑ στην νόμιμη στέγη.

 

Εγώ πάντως γραμμένα κάπου αυτά που λες δεν τα εχω δει στον 4495. Προσθέτεις πολλές λέξεις για να σου βγεί η ερμηνεία.  π.χ. νόμιμη??

 

Δηλ. Εαν κάποιος δεν έχει σκεπή και κάνει σκεπή αυθαίρετη και μέσα στην αυθαίρετη σκεπή δημιουργήσει και σοφίτα, τι θα γίνει;

Δεν θα πάει σαν σοφίτα (0,3) επειδή η σκεπή δεν είναι νόμιμη;

 

Πιστεύω ότι ο νομοθέτης ενδιαφέρεται εαν υπάρχει εσωτερική επικοινωνία οπότε δίνει το 0,3 (τιμωρεί γλυκά) , ενώ εαν δεν υπάρχει τιμωρεί αυστηρότερα με ΥΔ.

Δεν μιλάει ούτε για πλαινά τοχεία , ούτε για ύψη μικρά η μεγάλα, ούτε για νόμιμες σκεπές.

Αυτά πρέπει να τα έχουμε κατά νού , όταν θα πάμε για έκδοση άδειας.

 

 

Από το να μου "θυμίζεις" αυτά που δεν έχω ξεχάσει , θα εξυπηρετούσε να ερμηνεύεις  αυτά που εννοώ χωρίς να χρειάζεται να αναφέρομαι σε λεπτομέρειες αφού θεωρώ ότι εκκινούμε από γνωστές παραδοχές.  Θα μπω όμως τελικά  στην λεπτολογία του να αναφερθώ στα εξής:

1. Η αναφορά για την σοφίτα γίνεται κατ΄αρχήν για την επιλογή ή όχι του μειωτικού συντελεστή δήλωσης αυθαίρετης σοφίτας και όχι για την έκδοση αδείας.

2. Με βάση το προηγούμενο είμαστε υποχρεωμένοι γενικώς να κρίνουμε τα αυθαίρετα κατά ΓΟΚ ΄85 (Εγκ.3/13), ειδικώς δε και περιοριστικά για τις σοφίτες κατά τον ΝΟΚ , όχι μόνον διότι έτσι  όριζε ο τελειωμένος 4178, αλλά γιατί αυτονόητα μόνον στον ΝΟΚ υπάρχει ορισμός της σοφίτας..

3. Η αναφορά του αρ.100.6 γίνεται ξεκάθαρα για  "χώρους σε ....β).....και σοφίτες που δεν αποτελούν ανεξάρτητο χώρο".

     και εννοεί αυθαίρετες επιφάνειες κάτω από νόμιμες στέγες σχηματίζοντας  τις κατα τον ΝΟΚ σοφίτες.   

4. Στο συγκεκριμένο κτίριο όπως έχει παρατεθεί με το σχήμα του  στο #72 ο αυθαίρετος χώρος ΔΕΝ είναι κάτω από νόμιμη στέγη για να κριθεί ως αυθαίρετη σοφίτα,   ....αλλά  δημιουργείται από  μία παράνομη στέγη  πάνω από έναν νέο παράνομο όροφο ....

5. Το μόρφωμα αυτό  "παράνομη στέγη  πάνω από έναν νέο παράνομο όροφο " λοιπόν ΜΟΝΟΝ ως Υ.Δ χωρίς μειωτικό συντελεστή μπορεί να εκληφθεί ... με τήρηση όλων των προηγουμένων και σε καμία αντίφαση με άλλες αρχές που έχω διατυπώσει.... 

Edited Δεκέμβριος 14 , 2017 by Anton_civeng

[Faethon11]

Καλημέρα...

Καταρχήν στο αρχικό σχήμα θεωρώ και εγώ πως δεν είναι σοφίτα αφού δεν θεωρώ πως είναι εντός της στέγης αλλά είναι όροφος που η οροφή του είναι κεκλιμένη....Προφανώς παίζει σημαντικό ρόλο το ύψος του περιμετρικού τοίχου... 

Βασικά όμως θα πρέπει να περιμένουμε εξηγήσεις όπως και στον ν4178

 

Αυτό το "νόμιμη στέγη" μάλλον περιπλέκει τα πράγματα...  Από που προκύπτει πως η στέγη πρέπει να είναι νόμιμη?

[karanus]

Anton_civeng

Για τις εγκυκλίους κράτα μικρό καλάθι.

Εξακολουθείς να μην απαντάς στο βασικό ερώτημα.

Την λέξη νόμιμη στέγη , που την είδες γραμμένη στον νόμο;

Παραθέτω όλο το κομμάτι του ν.4495  (αρθ.100 παρ.6 )      

 

6 Για τον υπολογισμό του ενιαίου ειδικού προστίμου εφαρμόζεται συντελεστής 0,30 για τους χώρους σε:

β) εσωτερικούς εξώστες (πατάρια) και σοφίτες που δεν αποτελούν ανεξάρτητο χώρο

 

Εγώ λέξη "νόμιμη στέγη" δεν βλέπω. Βλέπω μόνο διαχωρισμό ανεξάρτητου χώρου η όχι.

 

Επίσης δεν απαντάς:

Εαν κάποιος δεν έχει σκεπή και κάνει σκεπή αυθαίρετη και μέσα στην αυθαίρετη σκεπή δημιουργήσει και σοφίτα, τι θα γίνει;

Δεν θα πάει σαν σοφίτα (0,3) επειδή η σκεπή δεν είναι νόμιμη;

 

Έτσι όπως το γράφεις εσύ θα μπορούν να τακτοποιηθούν μόνο σοφίτες που βρίσκονται μέσα σε νόμιμες στέγες.

Αυτό δεν μου φαίνεται λογικό. Όλοι όσοι σκέφτηκαν να κάνουν σοφίτες παράνομες, λογικό είναι να έχουν "τσιμπήσει" και το ύψος της στέγης.

Άρα όλοι αυτοί ,επειδή η στέγη τους δεν είναι νόμιμη πλέον , δεν θα μπορούν να τακτοποιήσουν την σοφίτα που βρίσκεται μέσα σε αυτήν με το 0,3.

Δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοια πρόθεση τιμωρίας απο τον νόμο. Αν το εφαρμοσουν αυτό δεν θα τακτοποιήσει κανείς.

 

Faethon11

Συνάδερφε συμφωνώ μαζί σου.

Άλλωστε και εγω στην πρώτη μου αναφορά για το συγκεκριμένο αυτό έγραψα .

Ότι με 3μ ύψος δεν μπορεί να είναι σοφίτα. Και ο θέτων το ερώτημα άλλαξε το σχήμα και το έφερε πιό κοντα στην πραγματική του μορφή , δηλ. περίπου στο 1,50μ. Και ακόμα αυτό το περίπου που γράφει αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο να είναι και μικρότερο (<1,5μ). Απο εκεί και πέρα για το περίπου 1,5μ , άρχισε η συζήτηση.

 

nik

Συνάδερφε προσπαθώντας να βοηθήσω στο δίλημμα που είχες μήπως και μπορούσες να χρησιμοποιήσεις μειωτικό συντελεστή (λόγω του μεγάλου κόστους που θα βγεί στην αντίθετη περίπτωση), προσπάθησα να πάρω με επιχειρήματα την θέση υπέρ του μειωτικού συντελεστή , χωρίς να προσθέτω η να αφαιρώ λέξεις απο το κείμενο του ν.4495 , ούτε να επικαλούμαι εγκύκλιους που δεν ισχύουν πλέον.

 

Το αποτέλεσμα ήταν συντριπτικό εις βάρος μου.

Εκτός του Faethon11 ο οποίος προβληματίστηκε , όλοι οι υπόλοιποι τάχθηκαν με την αντίθετη άποψη, δηλ. αυτή της ΥΔ χωρίς μειωτικό.

Οπότε τώρα νομίζω ότι μπορείς να πάρεις πιο εύκολα την απόφασή σου.

Τουλάχιστον βοήθησα στο κομμάτι να μην έχεις πλέον την μικρή αμφιβολία που είχες.

Edited Δεκέμβριος 14 , 2017 by karanus

[Anton_civeng]

Anton_civeng

Για τις εγκυκλίους κράτα μικρό καλάθι.

Οι εγκύκλιοι όταν διευκρινίζουν χωρίς να αντιμάχονται ή να διαστέλλουν τον νόμο, τότε είναι νομίμως εφαρμοστέες όπως π.χ τα περί ερμηνείας με ΓΟΚ ΄85 της εγκ.3/13 και τα περί ορισμού στέγης της Απόφ.63234/12 ....

 

 

Εξακολουθείς να μην απαντάς στο βασικό ερώτημα.

Την λέξη νόμιμη στέγη , που την είδες γραμμένη στον νόμο;

 

που είδες όμως να λέω ότι είναι "γραμμένη"?

δες πάλι,  εγώ  έγραψα "εννοεί νόμιμη στέγη" και αυτό είναι εκτίμηση μου, αλλιώς ποιός μπορεί να βρει ποιό είναι το περιμετρικό δοκάρι του φορέα μιάς αυθαίρετης  στέγης για να το περιλάβει στο ύψος "σ" των επεξηγηματικών σχημάτων της Απόφ.63234/12,   χωρίς όμως καταχρηστικά να περάσει τα αυθαίρετα δίμετρα πλαινά στοιχεία ως τάχα "δοκούς στέγης"...?

   

Παραθέτω όλο το κομμάτι του ν.4495  (αρθ.100 παρ.6 )      

 

6 Για τον υπολογισμό του ενιαίου ειδικού προστίμου εφαρμόζεται συντελεστής 0,30 για τους χώρους σε:

β) εσωτερικούς εξώστες (πατάρια) και σοφίτες που δεν αποτελούν ανεξάρτητο χώρο

 

Εγώ λέξη "νόμιμη στέγη" δεν βλέπω. Βλέπω μόνο διαχωρισμό ανεξάρτητου χώρου η όχι.

 

Επίσης δεν απαντάς:

Εαν κάποιος δεν έχει σκεπή και κάνει σκεπή αυθαίρετη και μέσα στην αυθαίρετη σκεπή δημιουργήσει και σοφίτα, τι θα γίνει;

Δεν θα πάει σαν σοφίτα (0,3) επειδή η σκεπή δεν είναι νόμιμη;

 

να το δούμε ρεαλιστικότερα  ότι κάνει έναν ολόκληρο αυθαίρετο όροφο, τον στολίζει  και με μία στέγη....

και έτσι πληρώνει το 30% ....???!! .....

 

Έτσι όπως το γράφεις εσύ θα μπορούν να τακτοποιηθούν μόνο σοφίτες που βρίσκονται μέσα σε νόμιμες στέγες.

Αυτό δεν μου φαίνεται λογικό. Όλοι όσοι σκέφτηκαν να κάνουν σοφίτες παράνομες, λογικό είναι να έχουν "τσιμπήσει" και το ύψος της στέγης.

Άρα όλοι αυτοί ,επειδή η στέγη τους δεν είναι νόμιμη πλέον , δεν θα μπορούν να τακτοποιήσουν την σοφίτα που βρίσκεται μέσα σε αυτήν με το 0,3.

 

Δηλαδή από 55εκ. συν. ύψος περιμετρικής δοκού κρεμασμένης του φορέα της  στέγης,   την  έκανε αυθαίρετα 1,50μ  ανεστραμμένη για έναν νέο όροφο

και .....voila  μία σοφίτα με 0,3 ...   !!!

 

Δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοια πρόθεση τιμωρίας απο τον νόμο. Αν το εφαρμοσουν αυτό δεν θα τακτοποιήσει κανείς.

 

και όμως υπάρχουν χειρότερα : ολόκληρους ορόφους θεωρούν αυθαίρετους για λίγα εκ.   υπέρβασης ύψους   .....

 

 

Υ.Γ Επειδή είδα το -1 που έχεις στο #94,  να δηλώσω - ξεκαθαρίσω ότι προσωπικά ποτέ δεν τιμωρώ με αρνητικό βαθμό μία αντίθετη άποψη ή σκέψη (εκτός ίσως αν εκφραστεί με ανάρμοστο τρόπο που εδώ δεν συντρέχει)  αλλά την αντιμετωπίζω μόνο διαλεκτικά......

Edited Δεκέμβριος 14 , 2017 by Anton_civeng