4m και ετήσιες συνδρομές

[MECH]

Η συγκεκριμένη εταιρεία ανέκαθεν ήταν πρακτικά μονοπώλιο ειδικά στα πακέτα των Η/Μ, και αυτό είχε πάντα ένα στοιχείο εξάρτησης. Μέχρι πρότινος πάντως για τους περισσότερους πελάτες η αίσθηση αυτή "διασκεδαζόταν" από σημαντικές εκπτώσεις στα πακέτα αναβάθμισης για τους κατόχους και σχετικά λογικές τελικές τιμές, έστω και με λίγη γκρίνια.

Η τελευταία μου επαφή μαζί τους με απογοήτευσε πλήρως, ή έχει χαθεί η επαφή με την πραγματικότητα ή έχουν αποφασίσει να εκμεταλλευθούν στο έπακρο το πλεονέκτημα που διαθέτουν για λόγους που εκείνοι γνωρίζουν.

 

Από εδώ και πέρα σε ότι με αφορά αγορά ή αναβάθμιση ΜΟΝΟ σε ότι είναι πραγματικά απαραίτητο για να συνεχίζω τη δουλειά μου.

 

Εκφράζω καθαρά προσωπική άποψη , χωρίς να προτρέπω κανέναν να κάνει κάτι.

[deathlok]

Εγώ για τα πιστοποιητικά δοκιμάζω το easykenak πλέον. Θα μπορούσα και με το απλό τεε κενακ αλλά είμαι λίγο τεμπέλης όσον αφορά τα συστήματα τις σκιάσεις κτλ.

 

Μέχρι στιγμής καλό φαίνεται σίγουρα πιο γρήγορο από της 4μ και πιο εύχρηστο με κόστος χρήσης γύρω στο 1,24 ανά Πεα αν αγοράσεις αρκετές μονάδες. Έχει βέβαια ακόμα τα θέματα του αφού προφανώς αυτοί που το σχεδιάζουν δεν είχαν τις τοτεε πιο νωρίς όπως ισχυρίζεται η 4Μ ότι τις είχε αλλά θα τα μαζέψουν (για παράδειγμα δεν έχει ακόμα τα ρολα στα παράθυρα)

 

 

Το μόνο πρόβλημα τώρα είναι αν τύχει καμία σοβαρή μελέτη οικοδομής όπου εκεί αναγκαστικά θα πρέπει να πάω σε κάποιο ολοκληρωμένο πακέτο αλλά θα το ψάξω τότε.

Edited Δεκέμβριος 10 , 2017 by deathlok

[hkamp]

Οι ΤΟΤΕΕ ήταν από τον Ιούνη στον αέρα.

http://www.michanikos.gr/topic/50032-%CE%BD%CE%AD%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CE%B5%CE%BD%CE%B1%CE%BA-%CF%84%CE%BF-%CF%80%CE%BB%CE%AE%CF%81%CE%B5%CF%82-%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%87%CE%B5%CE%B4%CE%AF%CE%BF%CF%85-%CF%80%CE%BF%CF%85/page-3

Εχουν αναρτηθεί στο site της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και είναι προς διαβούλευση το σχέδιο αναθεώρησης του ΚΕΝΑΚ καθώς και των ΤΟΤΕΕ 20701-1/2/4.

 

http://ec.europa.eu/...ar=2017&num=222
http://ec.europa.eu/...ar=2017&num=243

>>

 

Προφανώς η 4Μ το παρακολουθούσε.

[sdim]

Το λογισμικό της 4Μ ναι μεν είναι ακριβό, μου πέφτει και εμένα βαρύ στην τσέπη όταν το πληρώνω, αλλά προφανώς το κόστος του ανταποκρίνεται στην οικονομία που μας κάνει.

 

Επιχείρηση είναι, όχι κράτος. Προτείνει την τιμή που θέλει για τα προϊόντα της και όποιος θέλει αγοράζει, όποιος δεν θέλει δεν αγοράζει. Δεν είναι φόροι οι ασφαλιστικές εισφορές που απαιτείται από τον νόμο να τα πληρώσουμε.

 

Υπάρχει δωρεάν λογισμικό (nanocad, openoffice, libreoffice, freecad) και όποιος έχει ελεύθερο χρόνο μπορεί να τα χρησιμοποιήσει για τα σχέδια και να φτιάξει φύλλα υπολογισμών για τα τεύχη.

 

Όποιος έχει πολλή δουλειά και δεν προλαβαίνει να βγάλει δουλειά με δωρεάν λογισμικό, λογικά θα βγάζει αρκετά ώστε να δικαιολογείται το κόστος του εξειδικευμένου λογισμικού.

 

Ας μην ξεχναμε ότι και ένα σημαντικό μέρος του κόστους των λογισμικών της 4Μ πηγαίνει στην μισθοδοσία συναδέλφων που ενημερώνουν και αναβαθμίζουν τις εφαρμογές. Το να απαιτούμε χαμηλότερη τιμή για το λογισμικό είναι σαν να απαιτούμε και χαμηλότερους μισθούς για τους συναδέλφους.

[MECH]

Συνάδελφε SDIM,

 

κανείς δε διαφωνεί με αυτό που λες,  και κανείς λογικός άνθρωπος δεν απαιτεί να πάρει δωρεάν ή σε πολύ χαμηλή τιμή κάτι που είναι εργαλείο για τη δουλειά του και του γλιτώνει χρόνο και χρήμα.

 

Από εκεί και πέρα όμως, ένα λογισμικό που τιμολογείται 1.200 ευρώ +ΦΠΑ όταν αγοράζεται εξαρχής, σου φαίνεται λογικό να τιμολογείται 800 ευρώ + ΦΠΑ για μία αναβάθμιση?

 

Και επειδή  όσοι ασχολούμαστε με το σπορ έχουμε μία αρκετά καλή εικόνα για το τι έχει αλλάξει, ούτε η βασική φιλοσοφία άλλαξε, ούτε ο πυρήνας των υπολογισμών, για να δικαιολογούνται  τέτοια ποσά, αυτήν την εποχή.

 

Τέλοσπάντων, ο καθένας για τη δουλειά του ζητάει όσο νομίζει , ειδικά όταν εσύ σαν πελάτης είσαι αναγκασμένος να αγοράσεις.  

[sdim]

Το κόστος της αναβάθμισης είναι μια φιλοσοφική συζήτηση που θα μπορούσαμε να την κάνουμε με μεζέδες σε ένα παραλιακό μαγαζί.

 

Είχα αγοράσει το πλήρες πακέτο της 4Μ με το ΕΣΠΑ το 2010 με κόστος σχεδόν 4500€ με το ΦΠΑ.

Για μερικά χρόνια δεν είχα κάνει συνδρομή και τώρα που έπρεπε να το αναβαθμίσω (μου χάλασε το CD εγκατάστασης για τα Η/Μ και για τα ενεργειακά έπρεπε να το ενημερώσω για τον νέο ΚΕΝΑΚ) μου πήγε περίπου 2400€ η αναβάθμιση.

 

Ξέρω πολύ καλά πόσο δύσκολα βγαίνουνε τα χρήματα αλλά τα έδωσα επειδή είναι εργαλείο δουλειάς. Το κόστος του λογισμικού το υπολογίζω στην αμοιβή που μου ζητάω από τον πελάτη.

 

Από το 2011 που είχα κάνει την τελευταία αναβάθμιση μέχρι σήμερα έχουν αλλάξει σχεδόν τα πάντα στην νομοθεσία. Ενδεικτικά:

- ΚΕΝΑΚ

- Πυροπροστασία

- Τεχνικός ασφαλείας

- Δημοσία έργα

- Αμοιβές

- Φυσικό αέριο

- Ανελκυστήρες

 

Επίσης κάθε λίγα χρόνια η Autodesk βγάζει νέα έκδοση του DWG και πρέπει και τα υπόλοιπα λογισμικά να ενημερωθούν.

 

Δεν είσαι αναγκασμένος να αγοράσεις, υπάρχει και η εναλλακτική να κάνεις μελέτες χωρίς εξειδικευμένο λογισμικό ή καλύτερα μπορείς να συνεργαστείς με κάποιον που έχει το λογισμικό. Έτσι και εσύ θα κάνεις την δουλειά σου και ο άλλος θα βγάλει κάτι, win-win situation.

 

Κάτι τελευταίο που μου ήρθε σαν σκέψη, τα εξειδικευμένα λογισμικά είναι ίσως η τελευταία δικλείδα για προστασία των αμοιβών μας.

Πολλοί ρίχνουν τις τιμές αφήνοντας απλήρωτο ΕΦΚΑ, φόρους, κτλ.

Τα εξειδικευμένα λογισμικά είναι κλειδωμένα και αν δεν πληρώσουν δεν θα μπορούν να κάνουν την δουλειά τους οπότε θα πρέπει πάντα να υπολογίζουν αυτό το κόστος στην τιμή που δίνουν.

[MECH]

Όχι συνάδελφε, δυστυχώς είμαι υποχρεωμένος να το αγοράσω. Και το έχω αγοράσει ήδη. Η διαφορά όμως είναι η εξής, μέχρι σήμερα στα σχεδόν  8.000 ευρώ που έχω πληρώσει την τελευταία 10ετία σε αρχικά προγράμματα και αναβαθμίσεις, η συμπεριφορά της εταιρείας απέναντι μου στο οικονομικό κομμάτι  με άφηνε σχετικά ευχαριστημένο, και εξακολουθούσα να αισθάνομαι πελάτης παρά το γεγονός ότι υπήρχε η εξάρτηση. Όταν εγκαταλείπεται αυτή η λογική και εγώ  πλέον αισθάνομαι κάτι άλλο, θα αγοράζω πλέον ότι είμαι αναγκασμένος. Δεν ξέρω αν τελικά θα είμαι χαμένος ή όχι. Προς το παρόν, από εμένα έχασαν άλλα 800+ ευρώ από την αναβάθμιση του υπόλοιπου λογισμικού που έχω.Και πίστεψε με δε μου λείπουν τα 200 ευρώ που θα ήθελα να μου κόψουν. Που αν τα ανάγεις σε μετά από φόρους+ασφ εισφορές ποσά, δεν αξίζει να τα συζητάς καν.  

 

Τώρα το πόσο καλά δουλεύουν τα προγράμματα σε σχέση με την τιμή, αυτό είναι όντως για κουβέντα με οινοποσία & μεζέδες. Αναρωτιέμαι αν  στις βιβλιοθήκες του Αdapt 16 μνημονεύεται ακόμα ο ΦΥΡΟΓΕΝΗΣ.

Τη δουλειά μας πάντως με τον ένα ή τον άλλο τρόπο την κάνουμε, δεν έχω παράπονο. 

[TomA]

Τώρα το πόσο καλά δουλεύουν τα προγράμματα σε σχέση με την τιμή, αυτό είναι όντως για κουβέντα με οινοποσία & μεζέδες. Αναρωτιέμαι αν  στις βιβλιοθήκες του Αdapt 16 μνημονεύεται ακόμα ο ΦΥΡΟΓΕΝΗΣ.

 

Απαράδεκτη βιβλιοθήκη η 4Μ. Α-Π-Α-Ρ-Α-Δ-Ε-Κ-Τ-Η. 

 

Είμαι διατεθειμένος να αγόραζα μια ενημερωμένη βιβλιοθήκη πέραν των χρημάτων που δίνω για συνδρομή. Τους το έχω ζητήσει κιόλας. Άλλα μάλλον τους ενδιαφέρουν τα "σίγουρα". Η συνδρομή να πληρώνεται.... 

Edited Δεκέμβριος 12 , 2017 by TomA

[deathlok]

Οι ΤΟΤΕΕ ήταν από τον Ιούνη στον αέρα.

http://www.michanikos.gr/topic/50032-%CE%BD%CE%AD%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CE%B5%CE%BD%CE%B1%CE%BA-%CF%84%CE%BF-%CF%80%CE%BB%CE%AE%CF%81%CE%B5%CF%82-%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%87%CE%B5%CE%B4%CE%AF%CE%BF%CF%85-%CF%80%CE%BF%CF%85/page-3

<<Εχουν αναρτηθεί στο site της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και είναι προς διαβούλευση το σχέδιο αναθεώρησης του ΚΕΝΑΚ καθώς και των ΤΟΤΕΕ 20701-1/2/4.

 

http://ec.europa.eu/...ar=2017&num=222

http://ec.europa.eu/...ar=2017&num=243

>>

 

Προφανώς η 4Μ το παρακολουθούσε.

 

Έχεις δίκιο μάλλον στο easy κενακ πόνταραν ότι θα βγει το επίσημο κείμενο και θα δοθεί κάποιος χρόνος προσαρμογής ενώ στην 4Μ σου λέει κάλιο γαιδουρόδενε πάρα γαιδουρογύρευε (προφανώς πιο σωστή στάση)

 

 

Το λογισμικό της 4Μ ναι μεν είναι ακριβό, μου πέφτει και εμένα βαρύ στην τσέπη όταν το πληρώνω, αλλά προφανώς το κόστος του ανταποκρίνεται στην οικονομία που μας κάνει.

 

Επιχείρηση είναι, όχι κράτος. Προτείνει την τιμή που θέλει για τα προϊόντα της και όποιος θέλει αγοράζει, όποιος δεν θέλει δεν αγοράζει. Δεν είναι φόροι οι ασφαλιστικές εισφορές που απαιτείται από τον νόμο να τα πληρώσουμε.

 

Υπάρχει δωρεάν λογισμικό (nanocad, openoffice, libreoffice, freecad) και όποιος έχει ελεύθερο χρόνο μπορεί να τα χρησιμοποιήσει για τα σχέδια και να φτιάξει φύλλα υπολογισμών για τα τεύχη.

 

Όποιος έχει πολλή δουλειά και δεν προλαβαίνει να βγάλει δουλειά με δωρεάν λογισμικό, λογικά θα βγάζει αρκετά ώστε να δικαιολογείται το κόστος του εξειδικευμένου λογισμικού.

 

Ας μην ξεχναμε ότι και ένα σημαντικό μέρος του κόστους των λογισμικών της 4Μ πηγαίνει στην μισθοδοσία συναδέλφων που ενημερώνουν και αναβαθμίζουν τις εφαρμογές. Το να απαιτούμε χαμηλότερη τιμή για το λογισμικό είναι σαν να απαιτούμε και χαμηλότερους μισθούς για τους συναδέλφους.

 

sdim πιστεύω πως έχασες το νόημα των παραπόνων μας. Δεν είπε κανείς να μην πληρώσει ή να μας το χαρίσει  η 4Μ αλλά είναι απαράδεκτο να σε χρεώνει ανάλογα με το πόσα χρόνια είχες συμβόλαιο συντήρησης. Γράφτηκε πολλές φορές, δεν μπορείς (δεν είναι ηθικά σωστό) να ζητάς να πληρώσω υπηρεσίες που από επιλογή μου δεν τις χρησιμοποίησα. Γιατί ουσιαστικά αυτό κάνει ζητάει την συνδρομή όσα χρόνια δεν ήσουν σε συμβόλαιο συντήρησης (ένα συμβόλαιο συντήρησης που δεν είναι μόνο οι αναβαθμίσεις του προγράμματος).

 

Άλλωστε έχω γράψει ψάχνω να δώσω αλλού τα λεφτά μου που θα τα σέβονται δεν κοιτάω πως θα κάνω την δουλειά μου τσάμπα (το οποίο τσάμπα βέβαια είναι θεμιτό, ξέρω αρκετό κόσμο που δουλεύει απλά το τεε κενακ)

 

Τέλος η αναφορά μου στο easy kenak έγινε γιατί είναι κάτι το οποίο το δοκίμασα (προφανώς και δεν ανήκει στο θέμα αυτό) αλλά έγινε ως μία προσπάθεια να δώσω μία εναλλακτική σε συναδέλφους.

 

Και επειδή  όσοι ασχολούμαστε με το σπορ έχουμε μία αρκετά καλή εικόνα για το τι έχει αλλάξει, ούτε η βασική φιλοσοφία άλλαξε, ούτε ο πυρήνας των υπολογισμών, για να δικαιολογούνται  τέτοια ποσά, αυτήν την εποχή.

 

 

+1000

[sdim]

Η ετήσια συνδρομή του Autocad 2018 είναι 1780€ το έτος.

Η ετήσια συνδρομή για σχεδιαστικό λογισμικό της 4Μ είναι 80€ το έτος.

 

Η ετήσια συνδρομή για το Autodesk Revit MEP (για Η/Μ) είναι 2700€ το έτος.

Η ετήσια συνδρομή για όλα τα Η/Μ της 4Μ (ενεργειακά + Η/Μ + σχεδιαστικό) είναι 400€ το έτος.