Scada Pro - Μοντελοποίηση, ανάλυση, διαστασιολόγηση

[Yiorgos1967]

Φίλε McRaster , συνεχίζω για τα υπόλοιπα θέματα που έβαλες για το Scada. Τον προηγούμενο καιρό είχα πολύ δουλειά και δεν είχα τον απαιτούμενο χρόνο να γράψω κάτι παραπάνω.

 

Για το 4. που έθιξες για τα μεταλλικά , με την άποψή σου συμφωνώ , αλλά γενικά υπάρχουν οι δυνατότητες να κάνεις τους συνδυασμούς που θέλεις. Τα αποτελέσματα που βγάζει το μεταλλικό του Scada έχω αρκετές επιφυλάξεις , ιδίως για τις συνδέσεις όπου οι φορές των τοπικών αξόνων των μελών στο Scada Fw και στο Instant ήταν ανάποδη.

Παρόλα αυτά η διαστασιολόγηση γίνεται , αλλά πρέπει να πάρει κανείς ένα προς ένα όλα τα μέλη.

 

Στο 5. όλα αυτά που έγραψες και όσα αφορούν και το Scada FW ισχύουν. Ικανοτικό κάνει το Scada FW όπως και έλεγχο κοντού προβόλου , όμως πρέπει η διαστασιολόγηση να γίνεται με εξής λογική:

• εφόσον ζητείται από την επίλυση του αντισεισμικού ,
  
• σε δοκούς και υποστυλώματα από ισόγειο και άνω
  
• και να προηγείται ο ικανοτικός της διαστασιολόγησης των υποστυλωμάτων.
  

Όσο για τα υποστυλώματα υπάρχει ένας πολύ καλός Editor στο Scada Fw , δεν ξέρω αν υφίσταται στο Scada Pro , όπου έβαζες περισσότερους ράβδους υποστυλωμάτων ή αφαιρούσες και σου εκτελούσε την διαξονική κάμψη υποδεικνύοντας αν η διατομή επαρκεί ή όχι. Επίσης γινόταν έλεγχος περίσφυξης και έλεγχος κόμβου και όπως έφτιαχνες την νέα διατομή αυτή ανάλογα τυπώνονταν και στους ξυλοτύπους. Το ίδιο μπορούσες να κάνεις και με τον Editor των δοκών , μειώνοντας ή προσθέτοντας σίδερα ή αυξάνοντας το μήκος αγκύρωσης ή το μήκος παράθεσης. Τα αποτελέσματα όπως τα τροποποιούσες στον Editor έτσι ακριβώς τυπώνονταν και στους ξυλοτύπους.

 

Γενικά δουλεύοντας με τον Editor του Scada μπορούσες να τροποποιήσεις το πλήθος , την διάμετρο , τον αριθμό και τα μήκη των ράβδων ώστε να βγουν πολύ κοντά στις απαιτήσεις των κανονισμών.

 

Επίσης να μην ξεχνάμε ότι το Scada FW καλύπτει τα ελάχιστα και τα μέγιστα των κανονισμών ΕΑΚ 2000 και ΕΚΩΣ 2000.

 

Ως προς το 6. διαφωνώ , τουλάχιστον νομίζω ότι καλό θα ήταν να έχουμε ένα πρόγραμμα που να καλύπτει τους ΕΚΩΣ και ΕΑΚ και όχι τους υπόλοιπους κανονισμούς. Δεν μπορούν οι Ελληνικές εταιρείες λογισμικών να καλύψουν τόσο εκτεταμένα πεδία όπως οι Ευρωκώδικες. Ο λόγος είναι ότι δεν έχουν πολύ προσωπικό , ως επίσης και το προσωπικό δεν έχει την απαιτούμενη εξειδίκευση. Το Σοφίστικ που δουλεύει Ευρωκώδικες , είναι μια πολύ μεγάλη εταιρεία , με πολλούς εξειδικευμένους μηχανικούς και σε κάθε ρουτίνα που αναπτύσσει (ASE, Sofimsha, Genf , AQUA , AQB , GRAF , BeMEss , DYNA. Talpa κλπ) έχει επικεφαλής έναν καθηγητή Πολυτεχνείου του Μονάχου.

Εδώ πως θα γίνει αυτό; Με 2~3 πολιτικούς μηχανικούς και 1~2 μηχανικούς λογισμικού; Δεν επαρκούν , για την στήριξη ενός τόσο μεγάλου κανονισμού , όπως οι Ευρωκώδικες , θέλει συνεργασία με Πανεπιστήμια και με φοιτητές που κάνουν έρευνα σε θέματα που άπτονται Ευρωκωδίκων.

Π.χ , αυτή είναι η άποψή μου, με τον ΚΑΝΕΠΕ και το PUSHOVER θα περάσουν αρκετά χρόνια ώστε να φτιαχτεί ένα πρόγραμμα που να προσδιορίζει επακριβώς το είδος της αστοχίας και σε ποιο μέλος της κατασκευής θα γίνει.

Νομίζω ότι για την Ελλάδα και το επίπεδο της οργάνωσης που έχουμε θα ήταν καλύτερο να στηριχθούμε σε αυτούς τους 2 κανονισμούς (ΕΑΚ-ΕΚΩΣ), δεχόμενοι ότι οι παραδοχές που υπάρχουν , εξασφαλίζουν με το παραπάνω την επιθυμητή ασφάλεια των κατασκευών μας.

Τα λέγω αυτά έχοντας επιλύσει κτήρια με Ευρωκώδικες αλλά και με Ελληνικούς κανονισμούς , όπως ίσχυαν μέχρι πρότινος. Εκεί , στην επίλυση βλέπει κανείς τις διαφορές Ελληνικών και ξένων προγραμμάτων , και την έκταση των λειτουργιών που έχουν τα δεύτερα.

Edited Απρίλιος 16 , 2013 by Yiorgos1967

[Yiorgos1967]

Για το 7. ~ 10. δεν μπορώ να σου απαντήσω , είναι θέματα πολιτικής της εταιρείας , δεν έχω αντίρρηση , σε κάποια μπορεί να έχεις δίκιο.

 

Για το 11. Γεωτεχνικός Σχεδιασμός. Αμφιβάλλω αν υπάρξει Ελληνικό πρόγραμμα που να καλύπτει τις απαιτήσεις του Ευρωκώδικα σε γεωτεχνικό σχεδιασμό. Καταρχήν δεν υπάρχουν πεπερασμένα στοιχεία σε Ελληνικά προγράμματα που να "σπάνε" σε εφελκυσμό δηλ να μην εφελκύονται σε πλευρική καταπόνηση σε περιβάλλον εδάφους.

Τα στοιχεία αυτά , για να γίνουν θέλουν εξειδικευμένους μηχανικούς που να έχουν κάνει και κάποια εργασία σε αυτό το αντικείμενο. Ο ΕΑΚ σου έλεγε να πάρεις το υπόγειο ως απαραμόρφωτο στερεό , πράγμα που σημαίνει κόμβο διαφράγματος με μετακίνηση και στροφή μηδέν. Στους Ευρωκώδικες θέλουν την πραγματική κατάσταση. Αυτή δεν μπορεί να γίνει με τα υφιστάμενα Ελληνικά προγράμματα , εκτός και αν κάποιος αρχίζει και κάνει πολλές επιλύσεις και τρελαθεί από συνδυασμούς φορτίσεων.

 

Για την ρηγμάτωση σε επαφή με το έδαφος και σε εξωτερικά στοιχεία της οικοδομής δεν υπάρχουν ελληνικά προγράμματα που να κάνουν τέτοιους ελέγχους και μάλιστα μετά από μη-γραμμικές αναλύσεις.

 

Άρα λένε ότι θα τα κάνουν και στην ουσία ποτέ δεν θα γίνουν. Γιαυτό όπως σου ανέφερα προτιμώ τους Ελληνικούς κανονισμούς ΕΑΚ και ΕΚΩΣ με τις παραδοχές που έχουν , που εξασφαλίζουν , όμως , το επιθυμητό επίπεδο ασφάλειας των κατασκευών μας.

[McRaster]

Εχω παράδειγμα 7όροφη οικοδομή με υπόγειο parking 1200 τμ , ισογειο κατάστημα 780 τμ και ανωδομή 480 τμ.Μη κανονικό σε κάτοψη και ύψος.Η επίλυση έγινε σε 3 διαφορετικά προγράμματα με ΕΑΚ και EC8 καθώς και ΚΩΣ -EC2.

 

Τα αποτελέσματα έβγαλαν δυσμενέστερο τον ευρωκώδικα και μάλιστα με μεγάλη διαφορά.Να φανταστείς το C20/25 ούτε κάν το σκέφτεται σε ευρωκώδικα, απο 25/30 και πάνω.

 

a =0,24g

Kατηγορία εδάφους Γ

 

 

 

Δές το παρακάτω:

 

http://library.tee.g...hanasiadou1.pdf

 

http://www.aces.upat...Greece ACES.pdf

 

To υπόγειο ΔΕΝ σου έλεγε ο ΕΑΚ-ΚΩΣ πώς να το πάρεις, έκανες απλά τη παραδοχή οτι είναι άκαμπτο, το ίδιο μπορείς να κάνεις και στον EC.

Edited Απρίλιος 16 , 2013 by McRaster

[Yiorgos1967]

Το 1. που κοίταξα , σχετικά γρήγορα , μου φάνηκαν οι τιμές Rd(T) σε σχέση με τον χρόνο t , και στην περίπτωση ΕΑΚ 2000 και EC 8 περίπου τα ίδια. Δεν θεωρώ συντηρητικά τα φάσματα του ΕΑΚ , τα κοίταξα αρκετά καλά , κάτι τέτοιο δεν διαπίστωσα.

 

Επίσης δεν παίζει σημασία , ΜΟΝΟ , ποιος κανονισμός δίδει μεγαλύτερο σεισμό. Σημασία έχει και η επίλυση , που επαναλαμβάνω ΠΡΕΠΕΙ να γίνεται με ισοδύναμη στατική. Στα κτήρια εν Ελλάδι , πρέπει , για να ισχύει η αντισεισμική προστασία , να γίνονται με ισοδύναμη στατική ανάλυση. Αυτό δεν σημαίνει ότι απαγορεύονται ρετιρέ και λοιπά , αλλά ότι οι από-μειώσεις μάζας και ακαμψίας πρέπει να βρίσκονται εντός ορίου του κανονισμού.

 

Η δυναμική ανάλυση βγάζει πολλές φορές περίεργα αποτελέσματα , ιδίως σε μη κανονικά κτήρια , για τα οποία χρειάζεται περισσότερος έλεγχος. Επαναλαμβάνω στην δουλειά μου , σαν μελετητής μηχανικός , αν μου τύγχανε κτήριο με κανονικό , θα το επίλυα με ισοδύναμη στατική σε πρώτη φάση και μετά θα εφάρμοζα δυναμική ανάλυση. Θα εξέταζα τα αποτελέσματα ποιοτικά , και θα έβαζα σε κάθε περίπτωση τα δυσμενέστερα των δύο επιλύσεων.

[Yiorgos1967]

Ο ΕΑΚ σου έλεγε στα σχόλια να το πάρεις ως απαραμόρφωτο στερεό , ήταν συγκεκριμένο σχόλιο που γίνονταν , δεν έκανες την παραδοχή από το κεφάλι σου.

 

Καταρχήν η ισοδύναμη στατική είναι μια μορφή δυναμικής ανάλυσης μόνο για την 1η ιδιομορφή. Όταν το κτήριο έχει καλή συμπεριφορά όλα δουλεύουν καλά και τα αποτελέσματα που σου δίδει νομίζω ότι είναι δυσμενέστερα από τον όποιο Ευρωκώδικα.

 

Όταν έχεις ένα μη- κανονικό κτήριο υπάρχει η πιθανότητα η συμμετοχή της 2ης ή 3ης ιδιομορφής να είναι μεγάλη και το κτήριο να δουλεύει με αυτές. Αυτό ξέρεις τι σημαίνει;

 

Ότι μπορεί π.χ. τα υποστυλώματα του 4ου ορόφου σε μια οκταώροφη οικοδομή να θέλουν περισσότερο οπλισμό από ότι του ισογείου. Αυτό σημαίνει ότι επειδή , η δυναμική ανάλυση σου βγάζει αυτό το αποτέλεσμα , θα πετάξεις όλα τα άρθρα του αντισεισμικού στο καλάθι των αχρήστων;

 

Όχι βέβαια , θα επιλύσεις το κτήριο και με την ισοδύναμη στατική γιατί μπορεί να υπάρξει μέγεθος σεισμού που να διεγείρει την πρώτη ιδιομορφή ιδίως εάν πρόκειται για μεσαίου τύπου σεισμό. Εκεί υπάρχει πιθανότητα να δουλέψει στο κτήριο η 1η ιδιομορφή , αλλά σε σεισμό με μεγάλη εδαφική επιτάχυνση , όπως αυτός της Πάρνηθας το 1999 , υπάρχει η περίπτωση σε μη κανονικά κτήρια να δουλέψει κάποια ανώτερη ιδιομορφή και να πρέπει να οπλιστούν πολύ καλά διατομές υποστυλωμάτων σε ψηλούς ορόφους.

 

Αρα κατά την προσωπική μου άποψη , σε μη κανονικά κτήρια πρέπει να δουλεύουμε σε 1η φάση με την ισοδύναμη στατική που είναι αναφορά στην 1η βασική ιδιομορφή ενός κτηρίου και μετά να γίνεται και η δυναμική ανάλυση ώστε να "πιαστούν" και τυχόν ατέλειες της κατασκευής σε ανώτερους ορόφους λόγω μη κανονικότητας της

[McRaster]

Μια χαρά !!!!

[Yiorgos1967]

Μια χαρά !!!!

 

Τι μια χαρά , φίλε McRaster; Αν διαφωνείς καλόν είναι να το συζητήσουμε , ώστε οι νέοι συνάδελφοι που παρακολουθούν το σάιτ να βγάλουν από την όλη κουβέντα κάποια χρήσιμα συμπεράσματα.

Edited Απρίλιος 17 , 2013 by Yiorgos1967

[McRaster]

Δεν διαφωνώ,απλά η κουβέντα πρέπει να ανοίξει σε νέο θέμα.Το αν έχεις συμμετοχή τών ανώτερων ιδιομορφών μπορείς να το δείς μέσα απο 2 φασματικές

 

Εγώ είμαι αρκετά νεότερος ,παίζω στα 33 και επειδή ΔΕΝ έχω εμπειρία σε μελέτες παρα μόνο σε επίβλεψη θα ήθελα να διαβάσω και τίς γνώμες άλλων συναδέλφων

Edited Απρίλιος 17 , 2013 by McRaster

[Yiorgos1967]

Δεν διαφωνώ,απλά η κουβέντα πρέπει να ανοίξει σε νέο θέμα.Το αν έχεις συμμετοχή τών ανώτερων ιδιομορφών μπορείς να το δείς μέσα απο 2 φασματικές

 

Εγώ είμαι αρκετά νεότερος ,παίζω στα 33 και επειδή ΔΕΝ έχω εμπειρία σε μελέτες παρα μόνο σε επίβλεψη θα ήθελα να διαβάσω και τίς γνώμες άλλων συναδέλφων

 

Κοίταξε εκτιμώ ότι είσαι σχετικά νέος μηχανικός στις μελέτες και προσπαθείς να μάθεις όσο δυνατόν περισσότερα. Εγώ είμαι 46 χρονών και ξέρω καλά τις αναλύσεις , όμως γενικά δεν μου αρέσει η σπουδή που δείχνουν κάποιοι για τους Ευρωκώδικες την στιγμή που καλά καλά δεν ξέρουμε τους ΕΑΚ και ΕΚΩΣ. Πριν από αυτούς , να φανταστείς ότι είχαμε τους ΝΕΑΚ και ΝΕΚΩΣ που και αυτούς δεν τους ξέρουμε όπως πρέπει. Συζητάμε ότι μέσα σε μια 15ετία αλλάξαμε 3 κανονισμούς χωρίς οι περισσότεροι μηχανικοί να έχουν καταλάβει την φιλοσοφία του κάθε κανονισμού. Πάντως , εγώ επιμένω για την Ελλάδα και το επίπεδο ασφάλειας των κατασκευών που θέλουμε με βάσει την οικονομική μας δυνατότητα οι ΕΑΚ - ΕΚΩΣ είναι οι καλύτεροι από όλους.

Επίσης πολλοί δεν ξέρουν τους παλαιούς κανονισμούς με τις επιτρεπόμενες τάσεις που είναι απαραίτητοι σε επισκευές - ανακατασκευές κατοικιών.

 

Τέλος πάντων θα τα συζητήσουμε.

[McRaster]

Γιώργο σίγουρα η μελέτη έρχεται σε 2η μοίρα στη δουλειά μου.Οτι μελέτη έχω κάνει αφορά αποκλειστικά δικές μου κατασκευές.Πέρα απο αυτά, πιστεύω οτι έχω μία βασική αντίληψη τών πραγμάτων.Αυτό που δέν μπορώ να καταλάβω είναι εμμονή σου με τούς ευρωκώδικες.Κατα τη ταπεινή μου άποψη, οι ευρωκώδικες ήρθαν να καλύψουν αρκετά κενά και απλοποιήσεις του δικού μας κανονισμού.Ειδικά τα εθνικά προσαρτήματα έχουν βελτιώσει αρκετά πράγματα στο σχεδιασμό, αλλα συγχρόνως δίνουν πρόσθετα εργαλεία στο μελετητή.

 

Οι ευρωκώδικες είναι πάνω κάτω οι προηγούμενοι κανονισμοί μας, με ειδικές προσθήκες.Η επιστήμη προχωράει και θα πρέπει να ακολουθούμε το κάθε τι καινούργιο.Σε επισκευές -ανακατσκευές ΠΛΕΟΝ εφαρμόζεις ΚΑΝΕΠΕ και σε ειδικές περιπτώσεις EC8 παράρτημα 3.Η μέθοδος τών επιτρεπόμενων τάσεων ΔΕΝ έχει εφαρμογή πλέον.

 

Εδώ είμαστε να τα λέμε.