Scada Pro - Μοντελοποίηση, ανάλυση, διαστασιολόγηση

[palex]

Σε ευχαριστώ Mek!

Εκανα μια δοκιμη την ιδια οικοδομή με και χωρίς υπογειο με την "μετατροπή" και παρατήρησα ότι με το υπογειο μου τραβαει το κεντρο ελαστικής στροφής προς την π.χ βορεια πλευρα γιατι στην νοτια εχω δυο ραμπες γκαραζ. αυτό στο υπογειο λογικό στην ανωδομή γιατι να συμβαινει το ίδιο όμως? το έχεις παρατηρήσει ξανα κατι τετοιο?

(δεν δεσμευσα την οριζόντια μετακίνηση του υπογειου)

[mek]

από ότι κατάλαβα έχεις βάλει και το υπόγειο υπό σεισμική φόρτιση(μάλλον λόγω ''μη στατικού'' υπογείου...ε?)...στην ανωδομή έχεις τοιχία μαζεμένα προς τα βόρεια? αν όχι μήπως και οι κολώνες προς τα βόρεια έχουν μεγαλύτερη δυσκαμψία από τις νότιες και τραβάνε το κέντρο δυσκαμψίας?...Πάντως λόγω μη δέσμευσης δε νομίζω να είναι γιατί απλά λόγω διαφραγματική λειτουργίας(κοινή οριζόντια μετακίνηση κόμβων στην ίδια στάθμη) η κατανομή των σεισμικών δυνάμεων γίνεται βάση δυκαμψιών κι όχι παραμορφώσεων τις οποίες(παραμορφώσεις του μοντέλου γενικά κι όχι μεταξύ σταθμών ορόφων) επηρρεάζει η δέσμευση ή η μη δέσμευση. Πάντως αν έχεις ''στατικό υπογειο'' βάλε δεσμεύσεις για να πάρεις τι σωστή συμπεριφορά από άποψη ιδιοπεριόδων ειδικά αν έχεις χαμηλό Κs(για μεγάλο Κs προς πάκτωση προκύπτουν ασήμαντες διαφορές). Επίσης σε ''μη στατικό'' υπόγειο όπως μάλλον είναι η περίπτωση σου κανονικά πρέπει να βάζεις δεσμεύσεις όπου χρειάζεται ανάλογα με τα τοιχία του υπογείου(δοκίμασε το μήπως αλλάξει κάτι) αν και τώρα που το σκέφτομαι το λογισμικό στη δυναμική πακτώνει οπότε είτε βάλεις δέσμευση είτε όχι θα έχεις ασήμαντες διαφορές...διαφορές θα βλέπεις όσον αφορά τη δέσμευση στην απλοποιημένη φασματική για χαμηλά Κs...

[palex]

Mek, αρχικά εκανα δοκιμές με διαφορες διατομές σε ενα διοροφο μοντελο προκειμενου να πετυχω να πλησιασω το κ.ε.σ με το κ.β. Το ειχα πλησιάσει αρκετα αλλα παρεμενε ελαφρως βορεια γιατι βορεια ειχα ενα εξωτερικο κλιμακοστασιο με αρκετα επιμηκη υποστυλωματα ενω νοτια εχω τα ανοιγματα για δυο ραμπες.

Πανω λοιπόν που ήμουν ικανοποιημενος παιρναω και το υπογειο με τα τοιχεια του και τι να δω? Τσαμπα ο κοπος για την βελτιστοποιηση, ξανα προς βορρα το κ.ε.σ και στην ανωδομη!

Ο υπολογισμος της ακαμψιας των μελων(βάση της οποιας κατανεμονται οι δυναμεις) απο το διαφραγμα πως γίνεται? Υπεισερχονται μηπως οι συνθηκες εδρασης του καθε στυλου, το μήκος του κτλ?, γιατι εχω την εντυπωσει οτι με την προσθηκη των ακαμπτων τοιχειων υπογειου ενισχυεται η ταση του κ.ε.σ να φύγει προς βορρα δηλαδη καποια στοιχεια εκει γινονται πιο "ακαμπτα" όχι με γραμμικο τροπο σε σχεση με τα υπολοιπα.

Ολες οι δοκιμες εγιναν με Κς 15000 και ισοδυναμη και ισως εκει να οφειλονται οι διαφορες..

θα πρεπει νομιζω να κανω τις δοκιμες και με συνθηκες πακτωσεις οπου κανονικα δεν θα πρεπει να δω σημαντικες διαφορες.

Παντως νομίζω ότι για μικρα Κς και συμφωνα με την συζητηση μας στο αντιστοιχο thread δεν πρεπει να δεσμευσουμε το υπογειο για εχουμε πιο ρεαλιστικο υπολογισμο ιδιομορφων κτλ..(αλλίως χάνουμε την συνολική στροφή του κτιριου κτλ...) εκτος και αν τελικα μπορουμε να το θεωρησουμε ανεξαρτητως χαμηλου Κς ως ενα ουτως ή αλλως ακαμπτο κουτι που δεν στριβει περιπτωση στην οποια εχεις δικιο..

[mek]

-palex, πρώτα στην απλοποιημένη φασματική έχουμε ένα κ.ε.σ. στη στάθμη που είναι πιο κοντα στο ύψος z=0.8H(H ύψος κτηρίου που συμμετέχει στο σεισμό) και προκύπτει από τη συνθήκη ότι ''το άθροισμα των τετραγώνων των στροφών των ορόφων είναι ελάχιστο'' για κατακόρυφο επίπεδο οριζόντιων στατικών σεισμικών δυναμεων που διέρχεται από τον ''πλασματικό ελαστικό άξονα''...έτσι στην πρώτη περίπτωση έχεις ένα διόροφο με αλληλεπίδραση και βγάζεις τον ''πλασματικό άξονα'' προς περίπου κοντά στο κ.β...στη συνέχεια με την εισαγωγή του υπογείου λόγω απαραμόρφωτου κουτιού είναι σαν να είναι πακτωμένο το διόρωφο στο υπόγειο και άρα οι στροφές των ορόφων είναι διαφορετικές και προκύπτει να τραβιέται το κ.ε.σ. προς το βορρά(πόσο προς το βορρά? σχεδόν κοντά στην βόρεια πλευρά ή απλά τάση προς το βορρά?)

-στη απλοποιημένη φασματική και με τη ύπαρξη διαφραγματικής όπως είπαμε η κατανομή των σεισμικών δυνάμεων που προκύπτουν από τον τύπο του κανονισμού γίνεται με βάση τη δυσκαμψία των κατακορύφων στοιχείων...η οποία δυσκαμψία είναι συνάρτηση του μέτρου ελαστικότητας Ε, της ροπής αδράνειας Ι, του εμβαδού της διατομής,του μήκους l του στοιχείου και από ότι θυμάμαι είναι διαφορετικές οι σχέσεις για αμφίπακτα, άλλες για μονόπακτα, άλλες για αρθρωτά και ανάλογα τις μετακινήσεις(παραμορφώσεις) των άκρων...έτσι η ύπαρξη υπογείου μπορεί να αλλάζει κατα κάποιο τρόπο της στηρίξεις στην οροφή υπογείου και προκύπτουν αλλάγες...κάνε όμως μια δοκιμή και χωρις υπόγειο και πάκτωσε το μοντέλο και δες αν έχεις τα ίδια αποτελέσματα και πες μου. Αυτά όλα βέβαια κατάτη γνώμη μου, μπορεί κι εγώ κάτι να παραβλέπω...

- όσον αφορά τα μικρά Κs και την ύπαρξη υπογείου από το αντίστοιχο thread προέκυψε ότι πρέπει να γίνεται δέσμευση διότι για δύσκαμπτα συστήματα(λίγοι όροφοι+υπόγειο) η επιρροή του Ks στη μετακίνηση των ορόφων μεταξύ τους και γενικά μαζί(σχετική μετακίνηση) και άρα στην ιδιοπερίοδο της κατασκευής είναι ασήμαντη(μπορείς να το διαπιστώσεις αν πακτώσεις το μοντέλο και βάλεις και το υπόγειο στο σεισμό χωρίς δέσμευση-προκύπτει δύσκαμπτο σύστημα-σχετικά μικρή ιδοπερίοδο) και άρα η μεγάλη σχετικά ιδιοπερίοδος που προκύπτει λόγω μικρού Κs(στροφή όλου του κτηρίου μαζί λόγω ύπαρξης υπογείου) δεν αντιπροσοπεύει την πραγματική ιδιοπερίοδο της κατασκευής αφού όπως προείπα οι σχετικές μετακινήσεις των ορόφων ή η ολική είναι πολύ μικρές.

[palex]

Συγνωμη για την καθυστερηση, αλλα ειμαι σε επαγγελματικο ταξιδι και εχω δυσκολιες στην προσβαση.

 

Συμφωνω σε οσα λες και τα επιβεβαιωσα με δοκιμες. Βαζοντας στο υπογειο μεγαλο Κς στο (πακτωση) αρχισαν να συγκλινουν παλι κ.ε.σ και κ.β τοσο στην προσομοίωση με το υπογειο αλλα και στην προσομοιωση με το διοροφο ισογειο ειχα συγκλιση.

Στο αρχικο τεστ με μικρο Κς με την προσθηκη του υπογειου το κ.ε. πηγαινε προς τα βορεια σχεδον κοντα 2μ επιπλεον. Με Κς 1.10Μpa/m3 και καποιες αλλαγες ανωδομη η αποσταση πεφτει στα 0,9μ. θα κανω καποιες δοκιμες με θεμελίωση ραντιε και πεπερασμενα να δω τι γινεται τοτε.

καθως και δοκιμη και με δεσμευση της οροφης υπογειου, αυτο πως βολευει με δεσμευση μονο του master node κατα Χ,Υ,Ζ και rx,ry, rz?

 

αφού όπως προείπα οι σχετικές μετακινήσεις των ορόφων ή η ολική είναι πολύ μικρές.

/

Aυτο το λες και για υπογειο σε μαλακα εδαφη? διαισθητικα το συμφωνω ιδιως αν τα τοιχεια πεφτουν μονοπλευρα αλλα ξερεις αν εχει επιβεβαιωθει αυτο και μια καποια μετρηση κτλ..??

[mek]

δε γνωρίζω αν έχει επαληθευτεί αυτό, απλά μέσα από το αντίστοιχο thread προέκυψε ότι δυόροφα-τριόροφα+υπόγειο είναι δύσκαμπτα συστήματα(μπορείς να το διαπιστώσεις πολύ εύκολα αν φτιάξεις ένα τέτοιο σύστημα χωρίς δεσμεύσεις και το πακτώσεις και κάνεις ιδομορφική ανάλυση θα δεις ότι έχει μικρή ιδοπερίοδο) έτσι ώστε η συμπεριφορά τους(ιδιοπερίοδος,ιδιομορφές και κατ'επέκταση σχετικές μετακινήσεις ορόφων) υπό σεισμική φόρτιση δεν επηρρεάζεταιι έντονα από το χαμηλό Κs του εδάφους. Αυτό φαίνεται από τις δοκιμές που έκανες για διόρωφο με υπόγειο και πάκτωση στη θεμελίωση χωρίς δέσμευση και διαπίστωσες ίδια συμπεριφορά(κοντά κ.β. με πλασματικό ελαστικό άξονα, φαίνεται η λειτουργία του υπογείου στην αμεταθετότητα της οροφής υπογείου-πρακτικά πάκτωση ανωδομής στην οροφή υπογείου) με την περίπτωση διόρωφου χωρίς υπόγειο και πάκτωση στη θεμελίωση. Ενώ στη περίπτωση του διόρωφου με υπόγειο χωρίς δέσμευση και χαμηλό Κs φαίνεται να αλλιώνεται η επιρροή του υπογείου στη συμπεριφορά(ιδιοπερίοδος,ιδιομορφές και κατ'επέκταση σχετικές μετακινήσεις ορόφων) του κτηρίου από το χαμηλό Κs...δηλαδή θέλω να πω ότι για τέτοια δύσκαμπτα συστήματα με υπόγειο οι σχετικές μετακινήσεις των ορόφων πρέπει να είναι ασήμαντες ανεξαρτήτου Κs, όμως λόγω χαμηλού Κs μπορεί να έχουμε στροφή όλου του κτηρίου(δύσκαμπτο σύστημα) και αυτό να διαβάζεται από το λογισμικό με μια μεγάλύτερη ιδοπερίοδο(πιο εύκαμπτο σύστημα) το όποίο δεν είναι η πραγματική συμπεριφορά για τέτοια δύσκαμπτα συστήματα(διόρωφα+στατικό υπόγειο).

Βέβαια εσύ έχεις ανοίγματα από τη μια πλευρά...οπότε αν πρόκειται για ''μη στατικό'' υπόγειο όλα τα παραπάνω ξέχασε τα...τότε πρέπει να δεσμεύσεις τις οριζόντιες μετακινήσεις στις θέσεις των περιμετρικών υπογείων όπου υπάρχουν,κάτι που στο scada δε γίνεται παρα μόνο για στατικό υπόγειο, έτσι αφήνεις ελεύθερες όλες τις ελευθερίες κίνησεις κι ότι βγάλει με την απαραίτητη διερεύνηση όπως έχει ειπωθεί στο αντίστοιχο thread.

...ναι στο ''στατικό'' υπόγειο δεσμεύουμε τον master node

[palex]

Στατικο βγαινει το υπογειο γιατι εχω μακροστενο κτιριο και εχω τοιχεια στο 90% (δεν εχω αφαιρεση καποιους μικρους φεγγιτες στις αλλες πλευρες.

Μετα απο καποιες δοκιμες με δεσμευσης της οροφης φαινεται να εχω το αποτελεσμα σχεδον με χωρις δεσνευση και πολυ μεγαλο Κς οπως ηταν αναμενωμενο.

Τωρα θέλω να κανω δοκιμές με δεσμευση των οριζοντιων μετακονησεων του υπογειου και μικρα Κς γιατι οι μεσαιες κολώνες δεν παυουν να εχουν βυθισεις για τα κατακορυφα φορτια λογω πολυ μαλακου εδαφους..

δυστυχως με τις πολλες δοκιμές ομως κατι κολλησε και παροτι εσβηνα το μαθηματικο μοντελο και το ξαναδημιουργουσα με νεους κομβους μου εβγαζε τις σχετικες μετακινησεις οροφων 0!! ολές και εδινε παραταυτα κανονικα αντισεισμικο αρμο..

οποτε επελεξα την γνωστη επιπονη λυση.. περασμα απο την αρχη σε νεο αρχειο!

[palex]

α)Οι μετακινήσεις του καθε κόμβου που φαίνονται;

Στο τευχος μου δινει στο "μετατοπίσεις-περιστροφές κόμβων" μονο τα dy, τα υπολοιπα τα γραφεί μηδεν ενω δεν ειναι..

 

β)Καντε επίσης και το εξης πειραμα: διαγραψτε το διάφραγμα σε σταθμη οροφης, βαλτε μια πολύ μεγάλη οριζόντια κατανεμημένη δύναμη (π.χ αντιδραση ζευκτου) απο το εσωτερικό προς το εξωτερικό σε ολα τα περιμετρικά δοκαρια και παρατηρηστε πως οπλίζεται η δοκός και πως επιρρεαζονται οι κολωνες από αυτο.

Προφανως δεν γινεται διαστασιολογηση για καμψη στο οριζόντιο επίπεδο..

back to the basics!

[mek]

οι μετακινήσεις και οι στροφές των κόμβων και τα εντατικά μεγέθη δίνονται στα αρχεία Ι000D.OUT και Ι000D.idi για την δυναμική και Ι000S.OUT και I000S.idi για την απλοποιημένη φασματική εκει παρουσιάζονται δύο φορές οι μετακινήσεις στροφές αλλά οι τελικές πρεπει να είναι οι δεύτερες δεν τα χω κοιτάξει λεπτομερέστατα για να τα ξεκαθαρίσω ακόμα. Εφόσον έχεις διαφραγματική σε όλους τους κόμβους τα dx, dz και θy δίνονται μηδέν και ισούται με τα αντίστοιχα του master node, δηλαδή είναι καθαρά θέμα παρουσίασης...έτσι σε κάθε κόμβο πρέπει να βλέπεις τιμές των dy, θx, θz.

τώρα γιατί σου δίνει μόνο dy μήπως βλέπεις τον βασικό συνδυασμό ή τον λειτουργικότητας κι όχι σειμικούς...παρεπιπτόντως τις αντιδράσεις του ζευκτού(οριζόντιες και κατακόρυφες) τις έβαλες ως μόνιμα φορτία σαν υποομάδα(LG) ώστε να ληφθούν και στη μάζα για τον υπολογισμό του σεισμού? σαυτή την περίπτωση τα κατακόρυφα φορτία(μάζα) μεταφράζονται ώς οριζόντιες δυνάμεις σεισμού, οι οριζόντιες φορτίσεις πως μεταφράζονται σε σεισμό?(μήπως προστίθενται στις υπολογιζόμενες από τη μάζα των κατακορύφων φορτίων ή βγάζει μάζα ξεχωριστή για τα οριζόντια φορτία?)

[ΣτέφανοςΒ]

Προφανως δεν γινεται διαστασιολογηση για καμψη στο οριζόντιο επίπεδο..

ναι δεν γίνεται έλεγχος σε διαξονική κάμψη δοκών, παρά μόνο στην κύρια διεύθυνση. Νομίζω πως σχεδόν κανένα ελληνικό δεν κάνει. Εχω ακούσει για sofistik κ.τ.λ. Οπότε όταν έχεις π.χ κεκλιμένη μπετονένια στέγη, τότε με τις Mz και Μy που σου δίνει για το δοκάρι, ρίξε και ένα χεράτο έλεγχο.