Scada Pro - Μοντελοποίηση, ανάλυση, διαστασιολόγηση

[McRaster]

@Yiorgos 1967 : Το STATIK cubus hellas σε διορθώνω κάνει και "μη -γραμμική"

 

Τα πεπερασμένα στο Scada λειτουργούν "ικανοποιητικά", αν φτιάξουν και το bug με τούς άξονες και δέν σου βγάζει ότι να ναι ίσως να είναι και καλύτερα.

 

Συμφωνώ στη κατανομή γραμμικά μεταβαλλόμενων σε πεπερασμένα, αλλά αυτό δέν είναι πρόβλημα, με επιλογή "παράθυρο" διαλέγεις τούς κόμβους ανα ύψος και το κάνεις.

 

Η διαφραγματική λειτουργία σε συνδυασμό με κατακόρυφα πεπερασμένα "κανονικά" θα πρέπει να λειτουργεί, σε εμένα κάποιες φορές το κάνει κάποιες όχι.

 

Επίσης:

 

α. Εχει εντολές που δέν λειτουργούν

 

β. Υπάρχει έκδοση ΚΑΝΕΠΕ -pushover και στη τελευταία αναβάθμιση που έκανα πρίν ένα μήνα ( αναφέρομαι στην έκδοση με ευρωκώδικες) δέν είχε διαχωρισμό σε "πρωτεύοντα" - "Δευτερευόντα" στοιχεία ακόμα.

 

γ. Ο έλεγχος σε λυγηρότητα πλάκας γίνεται ακόμα σε ΚΩΣ και όχι σε EC

 

Επίσης θέλω να σε ρωτήσω αν γνωρίζεις για ποιό λόγο κάθε φορά που τρέχω το πρόγραμμα καταφέρνει να κολλήσει 6 πύρηνο υπολογιστή στο 100%;

 

Συμφωνείς με τούς συνδυασμούς φορτίσεων;

 

ΣΥΜΦΩΝΩ στο κομμάτι τών υπολογισμών οτι είναι αξιόπιστο , αλλά αυτό το θεωρώ δεδομένο, φυσικά αξιόπιστο ήταν αφού ασχολήθηκα 2 εβδομάδες και μάζεψα τα ΛΑΘΗ που είχε για να βγεί στο τέλος αναβάθμιση......μέχρι τότε ότι έλυνα ήταν λάθος.

 

 

Το θεωρώ προσωπικά ΝΤΡΟΠΗ, να φτάσω να αγοράσω το STATIK για να πώ επιτέλους οτι μπορώ να κάνω μία μελέτη χωρίς "Αγχος" - κούραση -απογοήτευση. Πραγματικά είναι κρίμα για τη εταιρία, ελπίζω στο μέλλον να δώ βελτιώσεις.

 

Τα λέω και είμαι πελάτης της ACE σε 3 προγράμματα, ScadaPRO, ArchLINE,ecoline.To κομμάτι τών στατικών θέλει δουλειά,επίσης θέλει να δείχνουν προσοχή στο τί βγάζουν ώς ΑΝΑΒΑΘΜΙΣΗ γιατί τα τελευταία που είδα ήταν μέσα στη προχειροδουλειά.

 

Ξόδεψα 1 εβδομάδα χρησιμοποιώντας την εφαρμογή για αυτόματη εισαγωγή φορτίων σε μεταλλικές και δέν μπορούσα να καταλάβω τί λάθος κάνω και δέν το δέχεται.Τελικά αποδείχτηκε οτι ήταν bug.Ετσι δουλειά δέν κάνεις!!!! με οδήγησαν στο αλλάξω πρόγραμμα γιατί έχασα την επιστοσύνη μου, δέν λέω οτι είναι κακό πρόγραμμα, λέω οτι είναι κακογραμμένο και δέν αφιερώνουν χρόνο για να διορθώσουν ΛΑΘΗ, τα bugs τα αφήνω γιατί δέν έχουν ουσία.

Edited Μάρτιος 31 , 2013 by McRaster

[Yiorgos1967]

Φίλε McRaster , χαίρομαι πάρα πολύ που διάβασες αυτά που έγραψα και απάντησες.

 

Καταρχήν , είμαι κάτοχος του πακέτου Στατικών Scada for Win από το 1997. Το ξέρω πολύ καλά αυτό το πρόγραμμα , με πολλούς συναδέλφους Πολ/κους Μηχ/κους του ΕΜΠ , που χρησιμοποιούσαν αυτό το πρόγραμμα , το κτίσαμε σιγά-σιγά από τότε ως σήμερα.

 

Το STATIK της cubus hellas ξέρω ότι κάνει και μη γραμμική ανάλυση , εκείνο που έγραψα ήταν ότι είναι ένα πολύ αξιόλογο πρόγραμμα για έργα δημόσιου ενδιαφέροντος. Έργα δημόσιου ενδιαφέροντος είναι π.χ. οι σταθμοί του Μετρό , οι διάφορες οδικές και σιδηροδρομικές γέφυρες , τα εργοστάσια της ΔΕΗ. Όλα αυτά δεν γίνονται με το

Scada for Win , παρά μόνον , με προγράμματα , όπως το Σοφίστικ ή το ΣΤΑΤΙΚ της Κούμπους. Δεν γίνονται με το

Scada for Win γιατί είναι έργα που έχουν βαθιές θεμελιώσεις και θέλουν ελατήρια που να "σπάνε" σε εφελκυσμό , προκειμένου να δίδουν μια πολύ πιο αξιόπιστη μορφή των εντάσεων και των παραμορφώσεων στον φορέα. Γίνονται αυτές οι προσομοιώσεις και με το

Scada for Win ή και το Scadapro , απαιτούν όμως καλή γνώση του αντικειμένου , και επιπλέον θάρρος και όρεξη από τους συναδέλφους μας , να περάσουν ένα - ένα τα φορτία και μετά να κάνουν σωστά τους αντίστοιχους συνδυασμούς.

 

Στο δεύτερο που έγραψες , για την κατανομή των γραμμικά μεταβαλλόμενων φορτίων

, το Scadapro μπορεί να το κάνει πιο καλά , στο Scada for Win θα έπρεπε να βάλεις σταθερό φορτίο σε όλο το μήκος του Π.Σ. και να επαυξήσεις , το από κάτω Π.Σ. στοιχείο ώστε να πιάσεις την γραμμική μεταβολή.

 

 

Στο Scada for Win η διαφραγματική λειτουργία κόμβων των Π.Σ. στην στάθμη του διαφράγματος , δηλαδή να τα εξαναγκάσεις να μετακινούνται όλα μαζί σαν ένα σώμα , δεν δουλεύει. Η λύση είναι , οι αβαρείς ράβδοι που συνδέουν τους κόμβους των Π.Σ. στο επίπεδο της κάθε στάθμης , να πάρουν ένα ΙΥ πολύ μεγάλο , δηλαδή να γίνουν άστρεπτοι , προκειμένου να προσομοιώσουν ιδεατά την διαφραγματική λειτουργία. Η προσομοίωση αυτή δουλεύει και τα αποτελέσματα είναι ικανοποιητικά.

 

Το PUSHOVER σαν θεωρία , ακόμη , βρίσκεται σε φάση έρευνας. Μην ψάχνεις να βρεις με ποιο τρόπο θα αστοχήσει ένας κόμβος ή μια διατομή σου. Δέξου τα αποτελέσματα με τα όποια λάθη , η όλη θεωρία είναι υπό έρευνα και εν πάσι περιπτώσει και άλλα μεγάλα προγράμματα , όπως το Σοφίστικ ακόμη και τώρα βελτιώνουν τις ρουτίνες των σε θέματα PUSHOVER.

 

Τέτοια θεματάκια , όπως με ελέγχους λυγηρότητας πλακών , το Scada είχε πάντα προβλήματα. Πάντως , σε πρώτη φάση μάθε καλά τους Ελληνικούς Κανονισμούς ΕΑΚ 2000 , ΕΚΩΣ 2000 καθώς και τους παλαιότερους. Οι Ελληνικοί κανονισμοί , ιδίως ο ΕΑΚ είναι δυσμενέστεροι των Ευρωκωδίκων γιατί η χώρα μας έχει πολλούς σεισμούς και έχει αναπτυχθεί πολύ η "τεχνολογία" σε αυτό το θέμα. Μην είμαστε και τόσο πολύ Ευρωκωδικολάγνοι , είναι καλοί και οι Ελληνικοί Κανονισμοί.

 

Γιαυτό που λες , ότι κολλάει δεν μπορώ να σου δώσω μία σαφή απάντηση. Θα σου γράψω ότι το

Scada for Win δεν τρέχει σε περιβάλλον Windows 7 σε 64bit. Δες πρώτα τον γονικό έλεγχο μήπως έχεις βάλει υψηλό δείκτη προστασίας του υπολογιστή σου και απενεργοποίησε το , διαφορετικά , ο Μάρκος Κόπανος να σου το κοιτάξει , μήπως υπάρχει γενικότερο πρόβλημα.

 

Οι συνδυασμοί στο Scada for Win είναι φτιαγμένοι για σεισμό. Ακολουθούν την λογική του σεισμού γιατί είναι ο κρίσιμος , τουλάχιστον , για την ανωδομή. Στο Scadapro μάλλον τα έχουν αλλάξει , έχουν βάλει και σενάρια. Σε αυτό δεν μπορώ να σου απαντήσω γιατί δεν έχω το συγκεκριμένο πακέτο. Πάντως στο Scada for Win , είχες πολλαπλές δυνατότητες επέμβασης και μπορούσες να φτιάξεις τους συνδυασμούς φορτίσεων με τον τρόπο που εσύ θα ήθελες. Ήταν κοπιαστικό , αλλά εφικτό και μπορούσες να λύσεις και την κάθε φόρτιση ξεχωριστά και τα αποτελέσματά της να τα συνδυάσεις με όποια άλλη φόρτιση ήθελες.

 

Τρελούς συνδυασμούς μην κάνεις , κατά την προσωπική μου άποψη 50 συνδυασμοί είναι αρκετοί , βάλε και το μυαλό σου να σκεφτεί , μήπως τελικά , κάποιοι δεν χρειάζονται.

 

Οι υπολογισμοί του Scada for Win είναι αξιόπιστοι , για το Scadapro δεν ξέρω , αυτό το νέο πρόγραμμα που κατά βάση είναι ίδιο με το Scada for Win , με όλες αυτές τις μάσκες που βάζουν και τα υπόλοιπα λαμπάκια , μπερδεύουν τον προγραμματιστή και μπορεί να κάνει λάθος. Πρέπει συνέχεια ο υπεύθυνος μηχανικός να είναι από πάνω και να του λέει τι να κάνει , τσεκάροντας τα αποτελέσματα. Επίσης , κοίταξε προσεκτικά τις προσομοιώσεις που έκανες , ώστε να είναι ορθές.

 

Τα μεταλλικά θέλουν δουλειά και οι εκεί υπεύθυνοι δεν τα ξέρουν καλά. Τα μεταλλικά με τις τυπικές κατασκευές και τα λοιπά πραγματάκια που έχει μέσα , να ξέρεις ότι , άλλα προγράμματα δεν τα διαθέτουν.

 

Ως προς το πρόγραμμα , σου επαναλαμβάνω ότι είναι εξαιρετικά καλό ως προς την προσομοίωση και την μοντελοποίηση. Το

Scada for Win κάνει παπάδες , δεν παίζεται , αλλά πρέπει να ξέρεις να το χειριστείς. Μην τα περιμένεις όλα από την υποστήριξη -μπορεί να μην τα ξέρουν όλα- δούλεψε με πάθος και από μόνος σου.

 

Πάντως για μένα η σειρά των προγραμμάτων ως τις δυνατότητες προσομοίωσης και αξιοπιστίας τους είναι:

• 
  ​Σοφίστικ
   
  
• 
  ΣΤΑΤΙΚ
   
  
• 
  Scada for Win & Space
   
  
• 
  οποιοδήποτε άλλο Ελληνικό πρόγραμμα Στατικών
  

[McRaster]

Γιώργο καλημέρα,

 

Το Scada FW δέν το δούλεψα, το έχω δεί όμως το περιβάλλον εργασίας και συμφωνώ για τα γραφικά του.Τώρα για τα υπόλοιπα που είπες απαντάω συνοπτικά:

 

1.Όταν μοντελοποιείς κατακόρυφα Π.Σ οι ανώτεροι κόμβοι δεσμεύονται απο το κέντρο διαφράγματος.Αυτό σε κάποιες περιπτώσεις δημιουργεί προβλήματα στη προσομοίωση σου όπως στρέβλωση του πυρήνα στο επίπεδο.Στο ScadaPro με λίγα λόγια όταν λαμβάνεις διαφραγματική λειτουργία τής πλάκας τροποποιούνται τα αδρανειακά μεγέθη τών δοκών έτσι ώστε να ισχύει η παραδοχή.Εάν δεσμεύσω τούς ανώτερούς κόμβους με ράβδο υψηλής ατένειας και χωρίς απόδοση διατομής τότε θα έχω πρόβλημα στα εντασιακά μεγέθη τα οποία δέν θα ανταποκρίνονται στη πραγματικότητα.

 

Φυσικά εδώ υπάρχει το ερώτημα,"Γιατί αυτό δέν υπάρχει το manual;". Προφανώς γιατί ακόμα είναι υπο ανάπτυξη

 

 

2.Το λάθος που υπήρχε στο ScadaPRO ήταν η ανάποδη ανάγνωση τών τοπικών αξόνων τών στοιχείων, με αποτέλεσμα να αποδίδει ανάποδα τίς ακτίνες δυστρεψίες και σε συνέχεια τίς ιδιομορφές.Αυτό το είδα τυχαία σε μία σύγκριση λογισμικών που κάναμε εδώ στο φόρουμ.

 

 

3.Ο υπολογιστής κολλάει για τόν εξής απλό λόγο: Δές απο περιέργεια το μέγεθος του αρχείου μίας μελέτης που έχεις,θα διαπιστώσεις οτι είναι τεράστιο σε σύγκριση με τα υπόλοιπα προγράμματα.Αυτό σημαίνει οτι το πρόγραμμα κάνει παρα πολλές πράξεις μέχρι να αποδώσει αποτέλεσμα και φυσικά όταν ο υπολογιστής θα καταναλώσει το 100% τής μνήμης του ,μου δείχνει οτι επαναλαμβάνει την ίδια πράξη συνέχεια και συνέχεια.Δέν έχει να κάνει με τα WIN7 ούτως η άλλως όλοι οι νέοι υπολογιστές έχουν εγκατεστημένα τα win7,δέν θεωρώ οτι είναι δικαιολογία να πεί μία εταιρία οτι το πρόβλημα υπάρχει απο τα windows....

 

4.Στίς μεταλλικές ξεκινάω πρώτα απο τούς συνδυασμούς που κάνει και ειδικά στην αυτόματη παραγωγή.Εχω ανεβάσει μία εικόνα σε σχετικό thread πάνω σε λογισμικό για μεταλλικές κατασκευές,δές το λίγο αν και θα προσπαθήσω να ανεβάσω εικόνα και εδώ.

 

5.Εμένα μου τη δίνει στα νεύρα η κουτοπονηριά.Δηλαδή σου ανεβάζω τίς δυνατότητες που ισχυρίζονται οτι έχει και σου κάνω bolt ότι δέν υπάρχει:

 

Για τις ανάγκες εφαρμογής των ευρωκωδίκων 2 & 8 έχουν προτεθεί στο Scada Pro οι παρακάτω δυνατότητες:

• Επιλογή τύπου κατασκευής: μικτό με ισοδύναμα πλαίσια ή τοιχεία, πλάστιμο συζευγμένων ή μη τοιχείων, μονοβάθμιου ταλαντωτή, εύστρεπτο, μεγάλων ελαφρώς οπλισμένων τοιχείων.
  
• Υπολογισμός συντελεστή σεισμικής συμπερφοράς ανά διεύθυνση από το πρόγραμμα ανάλογα με το είδος κατασκευής.
  
• Υπολογισμός au/a1 - λόγου σεισμικής δράσης που μετατρέπει το φορέα σε μηχανισμό. ( Αυτό είναι άχρηστο να το αναφέρει απο τη στιγμή που λέει παραπάνω υπολογισμός q σε 2 διευθύνσεις, συνεπώς αν δέν εννοεί αυτό τότε θα πρέπει να υπάρχει pushover)
  
• Έλεγχος κριτηρίων κανονικότητας για κτίρια με εσοχές, έλεγχος σε κάτοψη.
  
• 3 κατηγορίες πλαστιμότητας, 2 τύποι ελαστικού φάσματος, εισαγωγή φάσματος χρήστη.
  
• Νέοι κανόνες για την κατασκευαστική διαμόρφωση των δομικών στοιχείων.
  
• Υπολογισμός κόμβων δοκών - υποστυλωμάτων. ( Αν εννοεί ικανοτικό το έχει , αν εννοεί εσωτερικό - εξωτερικό κόμβο δέν το έχει, δέν εχει έλεγχο συνάφειας κόμβου κτλ)
  
• Έλεγχοι με βάση τη διάκριση σε πρωτεύοντα & δευτερεύοντα στοιχεία.
  
• Προκαθορισμένοι παράμετροι και σενάρια ανάλυσης σύμφωνα με τον ευρωκώδικα.
  
• Επιλογή γωνίας θ των συνδετήρων (Αλλάζει η γωνία αλλά δέν το υπολογίζει, έχει κλειδωμένο 45^ο)
  
• Νέες τιμές για τα μέτρο ελαστικότητας των υλικών - νέες ποιότητες υλικών.
  
• Ενημερωμένες τιμές επικαλύψεων οπλισμών με βάση τις νέες κατηγορίες έκθεσης του ευρωκώδικα 2.
  
• Έλεγχοι φαινομένων 2ας τάξεως.
  
• Έλεγχοι περιορισμού των τάσεων των δοκών με χρήση των
  

6.Δεν είμαι ευρωκωδικάκιας Γιώργο, κάποιοι άλλοι αποφάσισαν για μάς και θα πρέπει να ακολουθήσουμε,διαφωνώ στο κομμάτι οτι ο ΕΑΚ-ΚΩΣ είναι δυσμενέστερος του Ευρωκώδικα, δέν υπάρχει τρόπος και ούτε κανείς μπόρεσε να καταλήξει σ'αυτο το συμπέρασμα.Σε δοκιμές που έκανα εγώ πάνω σε μελέτες που έγιναν με ΕΑΚ-ΚΩΣ δυσμενέστερος προέκυψε ο ευρωκώδικας δυστυχώς, σε παραδείγματα που έλυσα σε κάποια ήταν ο ΕΑΚ-ΚΩΣ σε κάποια άλλα ο ευρωκώδικας.

 

7.Το αν εσύ σε συνεργασία με άλλους μηχανικούς "έχτισες" σιγά σιγά το πρόγραμμα σε τιμάει ,εγώ δέν μπορώ να το κάνω διότι πληρώνω συμβόλαιο συντήρησης και είναι υποχρεωμένοι να το κάνουν αυτοί για εμένα.Διαφορετικά ας με πληρώσουν για να κάνω τη δουλειά τους.

 

8.Δεν θα πάρω κάνενα τηλέφωνο για να με βοηθήσει σε κάτι ,γιατί πολύ απλά κανείς ΔΕΝ μπορεί εκτός απο το Χρήστο.Το ScadaPRO θέλει πολύ δουλειά και βλέπω οτι αφιερώνουν περισσότερο χρόνο στο να προλάβουν την αγορά παρά στο να βελτιώσουν το πρόγραμμα.

 

9.Η εκμάθηση είναι ένα απο τα βασικά κριτήρια για την αγορά λογισμικού πέρα απο τίς δυνατότητες, εάν κάποιος ΔΕΝ έχει και μία βοήθεια απο manual η κάποια παραδείγματα θα πρέπει να ξοδέψει πολύ χρόνο.

 

10. Όταν λές "πρέπει να το ξέρεις πολύ καλά" για να προσομοιώσεις πεπερασμένα ή οτιδηποτε άλλο ΠΡΟΣΒΑΛΕΙ την ίδια την εταιρία.Θα μπορούσε να το δώσει έτοιμο και όχι να ξοδέψεις χρόνο -κοπο για να το "μάθεις".Μη κάνουμε τα εύκολα δύσκολα μόνο και μόνο και ανεβάσουμε την "ικανότητα" τού προγράμματος.

 

 

11.Σχετικά με τον EC7 η εταιρία δηλώνει:

 

 

Ευρωκώδικες EC7 - ΕΝ 1997: Γεωτεχνικός Σχεδιασμός

Ο ευρωκώδικας ΕΝ1997 αποτελεί το πρότυπο για το σχεδιασμό των γεωτεχνικών έργων. Χρησιμοποιείται σε όλα τα προβλήματα έργων που περιλαμβάνουν ή επηρεάζονται από το έδαφος. Με βάση τον ευρωκώδικα 7 υπολογίζονται τόσο οι γεωτεχνικές δράσεις επί των κατασκευών, όσο και οι προκαλούμενες αντιστάσεις του εδάφους. Σύμφωνα με τις απαιτήσεις του ευρωκώδικα 7 έχουν προτεθεί στο Scada Pro οι παρακάτω δυνατότητες:

• Διαστασιολόγηση στοιχείων θεμελίωσης όπως πέδιλα, πεδιλοδοκοί με βάση τον ευρωκώδικα 7.
  
• Παραμετροποίηση τιμών γωνίας εσωτερικής τιμής εδάφους, διατμητικής αντοχής και συνοχής.
  
• Υπολογισμός υπό αστράγγιστες συνθήκες.
  
• Υπολογισμός φέρουσας ικανότητας εδάφους με 3 διαφορετικές μεθόδους.
  

Το τελευταίο δέν το είδα κάπου

Edited Απρίλιος 2 , 2013 by McRaster

[Yiorgos1967]

Φίλε McRaster σε ευχαριστώ που ασχολείσαι τόσο πολύ με το Scada. Το λέγω για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις , είμαι Π.Μ. ΕΜΠ και ουδεμία επαγγελματική ή συγγενική σχέση έχω με άτομα που εργάζονται στην Αμέρικαν Κομπιούτερ.

 

Για το 1 , αυτό θα σχολιάσω , γιατί έθιξες πολλά πράγματα και όλα θέλουν την δέουσα προσοχή:

 

Αν έχεις ένα κτήριο π.χ. μια 8όροφη πολυκατοικία με μεγάλα τοιχεία , μπορείς να προσομοιώσεις τα κατακόρυφα τοιχεία με κατακόρυφα πεπερασμένα στοιχεία και τις πλάκες να τις αφήσεις ως έχουν και να τις λύσεις με το πρόγραμμα ώστε να γίνει η απόδοση των φορτίων των πλακών στις αβαρείς ράβδους ή και στις δοκούς που θα υπάρχουν.

 

Δεν χρειάζεται να προσομοιώσεις τις πλάκες με Π.Σ. γιατί δεν έχει νόημα , οι εντάσεις για κανονικές φορτίσεις θα είναι μικρές , άρα η επίλυσή τους κατά Μάρκους είναι ικανοποιητική.

 

Το πρόβλημα είναι για τα μεγάλα κατακόρυφα τοιχεία που δεν δουλεύουν καλά , είτε με το μοντέλο Σμίθ . είτε με την λογική των πεσσών. Το καλύτερο είναι να τα μοντελοποιήσεις με κατακόρυφα Π.Σ. για να βγάλεις σχετικά ακριβή αποτελέσματα εντάσεων. Η λύση που προτείνω είναι Π.Σ. 3 φορές μεγαλύτερο του πάχους δηλ για κατακόρυφα τοιχεία πάχους 30 εκατοστών να πηγαίναμε σε Π.Σ. 1 μέτρο επί 1 μέτρο άρα για ύψος ορόφου 3 μέτρα να είχαμε 3 διαδοχικές σειρές Π.Σ.

 

Άρα αν βάλουμε στο κτήριο και 3 υπόγεια και την πλάκα θεμελίωσης με γενική κοιτόστρωση θα έχεις περίπου για ένα κτήριο κάτοψης 20 μέτρων επί 10 μέτρων περίπου 2200 Π.Σ. Ένας λογικός κάνναβος Π.Σ. που βγάζει πολύ καλά αποτελέσματα σε σχέση και με την δαπάνη ώρας , γιατί θα αργήσει να τα επιλύσει.

 

Στο κάθε επίπεδο υπάρχουν δύο λογικές μοντελοποίησης . Η πρώτη είναι να βάλεις τα ΙΥ δοκών και δεσμικών ράβδων πολύ μεγάλα έτσι ώστε να υπο-καταστήσεις την διαφραγματική λειτουργία της πλάκας. Είναι όπως η κεκλιμένη στέγη , εφαρμόζεις την ίδια λογική δηλαδή κάνεις τις ράβδους άστρεπτες μέσα στο επίπεδό τους. Η δεύτερη είναι να βάλεις κόμβο διαφράγματος και να συνδέσεις όλους τους κόμβους δοκών και υποστυλωμάτων που δεν βρίσκονται πάνω σε κόμβο Π.Σ. και τους κόμβους των Π.Σ. να τους αφήσεις ελεύθερους στο επίπεδο της στάθμης συνδέοντας τους με δεσμική ράβδο μεγάλης αστρεψίας. Τα αποτελέσματα δεν θα είναι τα ίδια , θα είναι όμως συγκρίσιμα. Νομίζω ότι η πρώτη μέθοδος είναι λίγο πιο ακριβής , όμως το ψάχνω ακόμη.

 

Νομίζω ότι οφείλεται στο ότι το Π.Σ. του Scada είναι τύπου Κίρκοφ που έχει 4 βαθμούς ελευθερίας και όχι Midlin όπου έχει οκτώ βαθμούς ελευθερίας δηλαδή κόμβο και στα μέσα των πλευρών. Τα σχήματα των παραμορφώσεων σε σεισμό με μορφή Κίρκοφ όταν είναι συνδεδεμένα με κόμβο διαφράγματος δείχνουν να μην έχουν ομοιόμορφη κατανομή στις μετακινήσεις που δείχνει ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει.

 

Εν πάσι περιπτώσει , οι προηγούμενες δύο εναλλακτικές μέθοδοι προσεγγίζουν ικανοποιητικά την ακρίβεια των αποτελεσμάτων.

[McRaster]

Καταρχάς να σου πώ φίλε Γιώργο οτι όσα λές είναι πάρα πολύ χρήσιμα για όλους μας.Σε συνέχεια τών όσο λές, απο όσα είδα και εγώ ο ίδιος να σου πώ οτι τ Π.Σ στο Scada είναι τρετράκομβα στοιχεία 6 βαθμών ελευθερίας.Κατα τη ταπεινή άποψη μου σημαντικότερο θεωρώ τη χρήση Π.Σ σε περιπτώσεις πλακών με κλίση ή οπουδήποτε δέν ισχύει η διαφραγματική λειτουργία τής πλάκας ή ακόμα παραπέρα , να μπορέσεις να διαπιστώσεις εάν ισχύει ή όχι η διαφραγματική λειτουργία τής πλάκας τσεκάρωντας ουσιαστικά μέσα απο 2 αναλύσεις , μια με διάφραγμα και μία με Π.Σ και να διαπιστώσεις εάν οι οριζόντιες μετακινήσεις που θα προκύψουν απο την επιβολή τών οριζόντιων σεισμικών φορτίων ΔΕΝ υπερβαίνουν πουθενά περισσότερο απο 10% αυτών που υπολογίζονται απο την υπόθεση του εντελώς άκαμπτου διαφραγμάτος.

 

Στίς περιπτώσεις τοιχίων, τίς οποίες εγώ προσωπικά τίς αντιμετωπίζω σπάνια με Π.Σ εκτός απο περιπτώσεις με οπές μεγαλύτερες απο 15% τής συνολικής επιφάνειας, μπορώ να πώ οτι δέν είναι σε θέση το πρόγραμμα να ολοκληρώσει ένα τέτοι υπολογισμό.Ο όγκος δεδομένων προς επεξεργασία είναι τεράστιος και συμβατικός υπολογιστής δέν αντέχει να ολοκληρώσει τον υπολογισμό.Κατα την άποψη μου ,πιστεύω ο μελετητής πώς πρέπει να αποφεύγει εκτεταμένη χρήση Π.Σ με συνδυασμό 1D γραμμικών, κάτι που το Scada δέν το κάνει με επιτυχία(!).Συμπερασματικά καταλήγω οτι η χρήση τών Π.Σ στο Scada εξυπηρετεί συγκεκριμένες περιπτώσεις κυρίως ΠΛΑΚΩΝ και όχι τοιχίων , φυσικά μπορείς να κάνεις προσομοίωσεις κατακόρυφων στοιχείων, αλλα σίγουρα το πρόγραμμα δέν έχει σχεδιαστεί ακόμα έτσι ωστε να μπορεί ΑΞΙΟΠΙΣΤΑ να σου δώσει αποτελέσματα.Η επίλυση πλακών πάνω απο 4 πλάκες με 2D Π.Σ διαστάσεων 30 Χ 30, καταλήγει πάντα στο να κολλήσει ο υπολογιστής ή στη καλύτερη αυτό που ανέφερες Γιώργο, οτι ο χρόνος είναι δυσανάλογος τής μελέτης.

 

Σε κάθε περίπτωση συμφωνώ μαζί σου οτι η υπόθεση του άκαμπτου διαφράγματος ισχύει σχεδόν πάντα.ΟΜΩΣ, σε περιπτώσεις περίεργης γεωμετρίας ή Lmax/Lmin >4, τότε είναι αναγκαίο να λάβεις στην ανάλυση σου τα Π.Σ.Επειδή ο ευρωκώδικας έγινε ξεκάθαρος πλέον στο θέμα "κανονικότητας", εάν προκύψει απο την ανάλυση που ανέφερα παραπάνω οτι ΔΕΝ ισχύει η υπόθεση του "άκαμπτου διαφράγματος" , τότε αυτό θα έχει επίπτωση στη τιμή qo η οποία στη συνέχεια θα επιρρεάσει το τελικό σου q.

 

Το βασικό ερώτημα είναι πώς δεσμεύει τα 1D με τα 2D πεπερεσμένα.Στίς πλάκες δουλέυει σωστά, στα κατακόρυφα ΟΧΙ, συνεπώς θέλει να προσέξεις πολύ τη προσομοίωση σου .Εάν προσομοιώνεις κατακόρυφα έχεις αξιόπιστα αποτελέσματα μέχρι τη πύκνωση 50 χ 50 cm.Κάτι μεγαλύτερο καλύτερα να το τσεκάρεις και με κάποιο άλλο λογισμικό.Το δοκίμασα σε αρκετά παραδείγματα με το Sap2000 που δέν είναι και απο τα καλύτερα σε Π.Σ και είδα διαφορές.

 

Ο μόνος τρόπος να μειώσεις τον υπολογιστικό φόρτο είναι να κρατήσεις απο τούς 6 βαθμούς ελευθερίας μόνο τούς 3

 

O εκνευρισμός μου με το Scada δέν είναι στο αν είναι αξιόπιστο ή όχι.Το πρόγραμμα τα έχει όλα ανοιχτά και μπορείς να κάνεις παππάδες, το έχω αναφέρει και εγώ.Το ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ είναι οτι δέν ελέγχουν τί αναβαθμίσεις βγάζουν και σε ορισμένες περιπτώσεις είναι "επικίνδυνες" εάν σου ξεφύγει κάτι.Επίσης το εγχειρίδιο είναι για τα σκουπίδια όπως και τα βιντεάκια τα οποία έχουν και μοντάζ σε ορισμένα σημεία για να νομίζει ο χρήστης οτι γίνεται εύκολα κάτι και όταν πάς να το υλοποιήσεις ξοδεύεις 5 μερές μέχρι να το βρείς.Καλύτερα να μην έδιναν τίποτα, να παίρναμε το εγχειρίδιο του SAP2000 και να κάναμε τη δουλειά μας.

 

Αρα για να μπορέσω να πώ όλα αυτα τα καλά λόγια που είπες και εσύ όπως και εγώ αν δείς στην αρχή, θα πρέπει να έχω στα χέρια μου κάτι αξιόλογο.Όσο κολλάει το πρόγραμμα και σβήνει τη μελέτη μου, όσο διαπιστώνω ΛΑΘΗ και ελλέιψεις στα όσα πουλάνε ΔΕΝ μπορώ να δώσω τα εύσημα μου ακόμα.Ναι έκανα και εγώ προσομοίωση με πασσάλους και το τσέκαρα με το ΣΤΑΤΙΚ της κούμπους, δείχνει να γίνεται μέχρι ένα σημείο.Για οτιδήποτε άλλο γνωρίζεις , προσωπικά θα με βοηθούσε η πολύχρονη εμπειρία σου στο πρόγραμμα.

Edited Απρίλιος 2 , 2013 by McRaster

[Yiorgos1967]

Για να σου το αναφέρω ως παράδειγμα , το έχω καταφέρει , έχω προσομοιάσει επιτυχώς κατακόρυφα Π.Σ. σε οκταόροφη πολυκατοικία με 4 υπόγεια και πέρασε από την Πολεοδομία του Δήμου Αθηναίων που την μελέτησαν ενδελεχώς. Τα αποτελέσματα που βγάζει το Scada for Win χρησιμοποιώντας κατακόρυφα Π.Σ. είναι πολύ καλά. Έβγαλα παραπλήσια αποτελέσματα , κυρίως , ως προς τον οπλισμό των γωνιών των τοιχείων , κάνοντας το ίδιο κτήριο , αλλά προσομοιάζοντας τα κατακόρυφα τοιχεία με την λογική των πεσσών.

 

Δεν ξέρω τι είναι τα Π.Σ. 1D & 2D που αναφέρεις. Ξέρω το τετράπλευρο Π.Σ. τύπου Κίρκοφ ( λεπτό στοιχείο πλακός) που έχει το Scada for Win ή το quad του Σοφίστικ. Το κατακόρυφο πεπερασμένο στοιχείο του Scada for Win δουλεύει κατά την γνώμη μου αρκετά καλά , άλλωστε γιαυτό το δίδουν ως εφαρμογή. Συμφωνώ απολύτως . ότι ένας κάνναβος 60 επί 60 θα ήταν καλύτερος από πλευράς ακρίβειας , όμως μην ξεχνάς ότι το στοιχείο του Scada for Win είναι λεπτό στοιχείο πλάκας και συνεπώς οι συνιστώμενες διαστάσεις του θα πρέπει να είναι τουλάχιστον 2 φορές το πάχος του.

 

Στο Σοφίστικ , παρότι δεν υπήρχε πρόβλημα με το στοιχείο quad και πάλι το έπαιρνα 2 φορές το πάχος του. Αν το έπαιρνα πολύ μικρό , πολλές φορές , έβγαζε έναν τρομερό οπλισμό που δεν εξηγούνταν από τίποτε. Άρα τα κατακόρυφα πεπερασμένα στοιχεία του Scada for Win , αυτή είναι η προσωπική μου γνώμη κάνουν και δουλεύουν τον σεισμό κατά ΕΑΚ με την ισοδύναμη στατική , βγάζοντας αρκετά καλά αποτελέσματα.

 

Για τις πλάκες , επιμένω ότι , στις γενικές περιπτώσεις που είναι το 80% των κατασκευών , δεν υπάρχει λόγος μοντελοποίησης τους με Π.Σ. Τα Π.Σ. αν θα κάνετε αυτή την μοντελοποίηση , θα βγάλουν ελαφρώς λίγο περισσότερο οπλισμό , δεν βγάζουν τον ίδιο , αλλά συνήθως καλύπτονται από τα ελάχιστα του ΕΚΩΣ.

 

Ειδικές περιπτώσεις πλακών δύναται να μοντελοποιηθούν με Π.Σ, αλλά οι πλάκες , καλόν είναι να το ξέρετε ότι δεν αστοχούν εύκολα , λόγω μάζας αλλά και μονολιθικότητας. Προσοχή θέλει η χρησιμοποίηση Ε.Ζ. στην πλάκα , σε καμία περίπτωση δεν είναι δοκός , αν την υπολογίσετε ως δοκό , θα πρέπει να βάλετε και δίκτυο Π.Σ. για να δείτε μήπως υπάρξει πρόβλημα με το βέλος κάμψης της.

[McRaster]

Προφανώς αυτά δέν υπάρχουν στο SCADA Pro Γιώργο.

 

Τα 1 D που λέω είναι τα γραμμικά στοιχεία 2 κόμβων και τα 2D είναι τα επιφανειακά τύπου plate για πλάκες και Plate on elastic foundation για κοιτόστρωση.Συνεχίζω και έχω αμφιβολίες για τα κατακόρυφα πάντως στο ScadaPRO

 

Συνεπώς δέν μπορώ να απαντήσω στα του Scada FW διότι βλέπω διαφορές.Θα μπορούσες να ανεβάσεις κάποια αποτελέσματα απο πεπερασμένα στο τεύχος για να δώ τι κάνει ακριβώς;

 

Στα πεπερεσμένα έχει ολόκληρη ιστορία για τη προσομοίωση, πολύ πυκνά πλέγματα ναι οδηγούν σε σφάλματα όπως το "shear locking", και χρειάζεται ή να αλλάξεις τύπο πεπερασμένου π.χ τρίκομβο ή να αυξήσεις τίς διαστάσεις ή πολλά άλλα θεωρητικά......

 

Καλό θα είναι να ανοίξει άλλο θέμα σχετικά με το ScadaFW για να μη δημιουργηθούν λάθος εντυπώσεις και να αναπτύξουμε εκεί το σχετικό θέμα για την έκδοση σου.

Edited Απρίλιος 2 , 2013 by McRaster

[Yiorgos1967]

Σου στέλνω να δεις φωτογραφία του κτηρίου με την παραμόρφωση σε σεισμό κατά Χ (ΕΑΚ 2000). Είναι 8οροφη οικοδομή στο Κολωνάκι.

[McRaster]

+1 απο εμένα για την ανταπόκριση.Μπορείς να ανεβάσεις και το τχτ αρχείο ; θα σου είναι κόπος;

 

Βλέπω κατι παράξενο, εκτός αν φταίει η εικόνα και δέν το βλέπω καλά:

 

Ποιά ιδιομορφή είναι αυτή; είναι η 1η;, γιατί απο την γεωμετρία δείχνει να είναι στρεπτικά εύκαμπτο, μπορεί να κάνω και λάθος

 

Με ισοδύναμη στατική το έλυσες ή έκανες φασματική;

Edited Απρίλιος 2 , 2013 by McRaster

[Yiorgos1967]

To αρχείο όλο δεν μπορώ να το ανεβάσω , γιατί το Scada for Win δεν έχει PDF. Μπορώ , όμως , να σου ανεβάσω το αρχείο αποτελεσμάτων *.OUT

 

_________________________________________________________________________________________________

 

Edit :

 

Αλλο το Scada for Win και άλλο το Scada Pro . Η συζήτηση αναμειγνύει διαφορετικά προγράμματα που φέρουν σε πέρας την ίδια εργασία / υπολογισμό , με διαφορετικό τρόπο . Θα πρέπει να γίνει σαφές σε τι ακριβώς αναφερόμαστε κάθε φορά.

 

Ευχαριστώ . gvarth .

Edited Απρίλιος 2 , 2013 by gvarth