Scada Pro - Μοντελοποίηση, ανάλυση, διαστασιολόγηση

[mek]

Κατ'αρχήν χρόνια πολλά και Χριστός Ανέστη...

ΣτέφανοςΒ έκανα μια δοκιμή με πεπερασμένα και μου βγαίνουν μια χαρά τα ποσοστά των δρώσων μαζών.Μπορείς να πεις ποια τα βήματα που κάνεις στην εισαγωγή των πεπερασμένων για να δούμε που δε συμφωνούμε?

[ΣτέφανοςΒ]

Γειά σου mek, χρόνια πολλά, για να δούμε λοιπόν:

 

1.στάθμη στα 3 μέτρα ΧΩΡΙΣ διαφραγματική λειτουργία

2.βάζω 4 στύλους 40/40 ανά 5 μ.

3.δοκοί ορθογωνικοί 25/60

4.πάκτωση κάτω των στύλων

5.βάζω πλάκα με πεπερασμένα και τη δένω με στύλους και δοκούς.

6.φορτία G με ΙΔΙΟ ΒΑΡΟΣ, και Q και εφαρμογή στα πεπερασμένα

7.ισοδύναμη στατική και μετά δυναμική (είτε με εκκεντρότητες, είτε με μετακίνηση μαζών)

8.στα αποτελέσματα δυναμικής :μεταφορικές μάζες κατά χ,y,z έχω άθροισμα ποσοστών >>100%, π.χ 250% (στο txt, στο τελευταίο κουμπί κατά την ανάλυση)

-επίσης στις ιδιομορφές η πλάκα με τα πεπερασμένα είναι πάντα ακίνητη- εσένα τα πεπερασμένα παραμορφώνονται στις ΙΔΙΟΜΟΡΦΕΣ;

 

ΣΗΜ.: πολύ βασικό στοιχείο είναι αν έχεις τα δικαιώματα για πεπερασμένα στο <<χώρο>>, γιατί εγώ δεν το έχω οπότε μήπως οφείλεται εκεί η λάθος δική μου επίλυση

 

Το έχω δοκιμάσει άπειρες φορές, οπότε είμαι πολύ περίεργος να δω αν κάνω κάτι λάθος

(προς αποφυγή παρερμηνείας,επαναλαμβάνω, κοίτα τις μάζες στο αρχείο txt, στο ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ κουμπί στο παράθυρο ανάλυσης)

[mek]

ΣτέφανοςΒ τα ίδια δεδομένα έχουμε με τη μόνη διαφορά στη διαφραγματική λειτουργία, η οποία όταν υπάρχει όλα είναι εντάξει ενώ αν την απενεργοποιήσεις όλα τα αποτελέσματα φαίνονται λογικά εκτός τα ποσοστά των δρώσων μαζών κατά x,y,z(επίσης με την ύπαρξη διαφραγματικής λειτουργίας τα ποσοστά κατά x,y είναι έως 100% ενώ το κατά z εξακολουθεί να είναι >100%).Άρα το πρόβλημα εντοπίζεται στην μη ύπαρξη διαφραγματικής λειτουργίας και συγκεκριμένα όταν γίνεται χρήση 2D πεπερασμένων για προσομοίωση πλάκας(όταν η προσομοίωση γίνεται κανονικά δε φαίνεται να υπάρχει πρόβλημα)Δε φαίνεται να κάνουμε κάτι λάθος, αλλά επειδή κι εμένα με προβληματίζει και δε μου έρχεται τώρα κάποια εξήγηση για το πως γεναται μάζα από το πουθενά,μπορώ να ρωτήσω αύριο την υποστήριξη,εκτός κι αν έχεις σκεφτεί κάτι. Το πρόβλημα δεν έχει σχέση με τα 3D πεπερασμένα,τα οποία δεν έχω.Η διαφορά 2D από τα 3D όσον αφορά τη προσομοίωση πλακών ανωδομής είναι ότι για κατόψεις με πολλές πλάκες στην περίπτωση των 2D πρέπει να προσωμοιώνεις μία μία τις πλάκες και στη συνέχεια να φροντίζεις στις στηρίξεις να έχουν κοινούς κόμβους τους οποίους θα ενώνεις με την εκάστοτε δοκό.Αντίθετα στα 3D προσωμοιώνεις όλη την πλάκα και αναγνωρίζονταο αυτοματα οι ενώσεις στις στηρίξεις και απλά κάνεις την ένωση στη δοκό.

Όσον αφορα την κίνηση της πλάκας στις ιδιομορφές όντως δεν κινείται οπτικά,αλλά στα διαγράμματα των παραμορφώσεων των επιφανειακών για τους διάφορους συνδυασμούς φαίνεται κίνηση η οποία έχει δια φορα στο αν έχουμε διαφραγματική ή όχι λειτουργία, αλλά κι όταν έχουμε διαφραγματική λειτουργία υπάρχει κάποια σχετική μετακίνηση των κόμβων των πεπερασμένων(κάτω του χιλιοστού(mm))μικρή μεν αλλά υπαρκτή και δε ξέρω αν αυτό είναι σωστό αφού έχουμε διαφραγματική λειτουργία και θα πρεπε όλοι οι κόμβοι να έχουν ίδιες μετακινήσεις και σχετικές μηδέν.Αν μπορείς δες το και πες μου τη γνώμη σου.

[ΣτέφανοςΒ]

Μάλιστα!

επειδή έχω δει ότι έχουν λύσει για σεισμό σε διάφορες εργασίες,με πεπερασμένα με το scada , κλείνω στο συμπέρασμα ότι έχει να κάνει με την <<αδειοδότηση>> των πεπερασμένων στο <<χώρο>> και το 2d ,ουσιαστικά, να είναι για επίλυση πλακών στο επίπεδο και εν πάσει περιπτώσει για κατακόρυφα φορτία.

 

Για κλασσική προσωμείωση ,χωρίς πεπερασμένα,με ή και χωρίς διάφραγμα, τα αποτελέσματα φαίνονται αρκετά καλά πάντως.

[mek]

για να είμαστε σίγουροι θα ρωτήσω αύριο την υποστήριξη και θα σου πω τι παίζει...

[mek]

Μάλιστα!

επειδή έχω δει ότι έχουν λύσει για σεισμό σε διάφορες εργασίες,με πεπερασμένα με το scada , κλείνω στο συμπέρασμα ότι έχει να κάνει με την <<αδειοδότηση>> των πεπερασμένων στο <<χώρο>> και το 2d ,ουσιαστικά, να είναι για επίλυση πλακών στο επίπεδο και εν πάσει περιπτώσει για κατακόρυφα φορτία.

 

Για κλασσική προσωμείωση ,χωρίς πεπερασμένα,με ή και χωρίς διάφραγμα, τα αποτελέσματα φαίνονται αρκετά καλά πάντως.

 

 

Τελικά ΣτέφανοςΒ δεν υπάρχει πρόβλημα...ο φορέας έχει προσομοιωθεί σωστά και τα ποτελέσματα των ιδιομορφών,των εντάσεων και των παραμορφώσεων είναι τα αναμενόμενα με βάση την υποστήριξη,αλλά είναι και ξεκάθαρα στα αποτελέσματα και το πρόβλημα ειναι εκτυπωτικό από ότι φαίνεται και θα διορθωθεί.Επιπλέον,δεν ξέρω αν το εφάρμοζες,στην προσωμοίωση των πλακών ανωδομής με πεπερασμένα μετά την αντιστοίχηση των κόμβων των πεπερασμένων με τη δοκό πρέπει να μηδενίζονται τα dy rigid offsets(κατά το καθολικό άξονα Y) και πιο σωστό είναι να μηδενίζονται όλα τα dy rigid offsets των δοκών ανωδομής . Επίσης ενημερωτικά αν σενδιαφέρει με βάση την κουβέντα που είχα με την υποστήριξη ετοιμάζεται δυνατότητα αυτόματης γένεσης φορτίων χιονιού και ανέμου με βάση ΕC1, είναι σχεδόν έτοιμη η δυνατότητα για push-over ανάλυση σε συνεργασία με το πολυτεχνείο...αυτά τα ολίγα. Αυτό που θα ήθελα να με ενημερώσεις αν ξέρεις είναι ποια είναι η διαφορά στο scada pro των 2D από τα 3D πεπερασμένα γιατί μου λένε ότι έιναι ίδιου τύπου απλά τα 3D είναι πιο ευελικτα στο χώρο βέβαια δε δέχονται εισαγωγή γραμμικών ή επιφανειακών φορτίων μέσα στο επίπεδο τους παρά μόνο σε κόμβο .Εγώ πίστευα ότι τα 2D είναι τύπου μεβράνης(για πλάκες όπως στο SAP2000) και έχουν μόνο μεμβρανική δυσκαμψία κι όχι καμπτική(για κατάκόρυφα και οριζόντια φορτία μέσα στο επίπεδο τους απλή μεταφορά δύναμεων κι όχι παραλαβή και άρα όχη υποδιαστασιολόγηση των δοκών), αλλά αυτά και για φόρτιση σεισμού παρουσιάζουν ένταση εντός επιπέδου και παραμόρφωση εντός επιπέδου.Τα 3D πεπερασμένα τα νόμιζα τύπου κελύφους(όπως SAP2000) με καμπτική δυσκαμψία αλλά δε δέχονται φορτία μέσα στο επίπεδο τους. Τελικά η εγώ έχω μπερδέψει τους τύπους πεπερασμένων ή τα πεπερασμένα του scada pro έχουν άλλη λογική...αν μπορείς διαφώτισε με...

[ΣτέφανοςΒ]

Άρα φταίει ...ο δαίμων του τυπογραφείου!

 

Σχετικά με τον μηδενισμό των rigid κατα dy, όταν έχω πεπερασμένα δεν το εφαρμόσα ως τώρα, το έκανα τώρα και μηδενίστηκαν οι ροπές στον ασθενή άξονα δοκών, για τα κατακόρυφα,(οπότε έχεις δίκιο έτσι είναι σωστότερο)

 

Σχετικά με τα 2d & 3d, από ότι λένε όντως είναι τα ίδια πεπερασμένα, απλώς τα 2d μπορούν να σχεδιασθούν μόνο παράλληλα στούς κύριους άξονες, ενώ τα 3d με οποιοδήποτε σχήμα στο χώρο και με κάποιες ευκολίες.

 

Τώρα σχετικά με την καμπτική ακαμψία πράγματι δίνουν μικρότερα αποτελέσματα στις δοκούς (ανάλογα με την προσομείωση). Επίσης με μείωση μέτρου ελαστικότητας του πεπερασμένου μπορείς να κάνεις και διάφορες προσεγγίσεις.Δεν θα ήθελα να πώ κάτι περισσότερο, καθώς πιστευω πως δεν έχω επαρκή ειδική γνώση στα πεπερασμένα και αυτά τα θέματα έπρεπε να υπάρχουν στο manual (που δεν υπάρχουν ακόμη...) - εδώ μπορεί να βοηθήσει κάποιος άλλος συνάδελφος

 

Σχετικά με αυτόματα φορτία χιονιού ,ανέμου, πιστευω είναι καλή κίνηση

 

Παρεπιπτόντως μου τη δίνει που στα διαγράμματα έχει την σύμβαση: η θλιπτική αξονική να είναι με (+) και η εφελκυστική με (-)

[mek]

Δεν έτυχε να το προσέξω αυτό με τα πρόσημα αξονικών,αλλά ετσι όπως λες μπερδεύει κι αν χρησιμοποιεί ο καθένας μας και δεύτερο και τρίτο πρόγραμμα που το καθένα ορίζει διαφορετικά τα πρόσημα εκεί μπερδεύεται περισσότερο.Επίσης για το μηδενισμό των dy στις δοκούς ανωδομής εννοώ και για όταν δεν γίνεται χρήση πεπερασμένων! Τι εννοείς όταν λες ''...(ανάλογα με την προσομείωση)''?Ακόμα με μειώσεις του μέτρου ελαστικότητας μπορεί να προσεγγίζεις τη μεμβρανική συμπεριφορά και να μειώνεις την καμπτική,αλλά είναι σωστό να τοκάνεις?Μετά πως θα διαστασιολογήσεις την πλάκα για τα κατακόρυφα? Πάντως από ότι έχω λίγο καταλάβει τα 2D όπως και τα 3D πεπερασμένα του Scada pro είναι τύπου κελύφους(με καμπτική δυσκαμψία) μόνο που δε δέχονται εισαγωγή φορτίων εντός επιπέδου. Έτσι με δράση βαρύτητας ή σεισμικών φορτίων παραλαμβάνουν κομμάτι τους αντί να το μεταφέρουν όλο στις δοκούς(έτσι στην ουσία γίνεται στην πραγματικότητα,αλλά ο κανονισμός όμως μιλάει μόνο για μεταφορά φορτίων από τις πλάκες στη προσομοίωση) που το κομματι αυτό εξαρτάται από το πόσο η συμπεριφορά του διαφράγματος πλησιάζει τη συμπεριφορά απαραμόρφωτου σώματος εντός επιπέδου(διαφραγματική λειτουργία) ή όχι.Δηλαδη στη προσομοίωση της πλάκας με 2D πεπερασμένα του Scada pro δε χρειάζεται να επιβάλλεις διαφραγματική λειτουργία(είναι λάθος,αλλιώς πρέπει να σβήσεις τον master node), αλλά αν το επιτρέπει η μορφολογία του διαφράγματος η συμπεριφορά του θα πλησιάσει αυτή του απαραμόρφωτου σώματος εντός επιπέδου. Αυτή η προσομοίωση είναι πιο ρεαλιστική, αλλά η απόκλιση από την απαίτηση του κανονισμού(έστω και συντηρητική)με ενοχλεί και ας μην είναι λάθος. Ισως φταίει το ότι δεν έχω μεγάλη εμπειρία με τα πεπερασμένα ακόμα και με φοβίζουν ως προς την ερμηνεία των αποτελεσμάτων που δίνουν, πόσο μάλλον όταν μιλάμε για πεπερασμένα ενός ελληνικού software τα οποία(ελληνικά software) δε μας έχουν συνηθίσει σε τέτοιου είδους στοιχεία και όταν βέβαια δεν υπάρχει και το ανάλογο verification manual για τα πεπερασμένα. Πιστεύω με το καιρό να λυθούν όλες οι απορίες...

[palex]

-Ψάχνω να βρώ πως να περάσω τα φορτία χιονιου και ανέμου στους συνδυασμούς φορτίσεων και δεν βγάζω άκρη, αφού εκέι που ορίζεις τα σετ φορτίσεων εμφανίζονται μονο τα G και Q όπως τα έχεις ορίσει ότι αποτελόυνται απο το loadcase όταν δημιουργείς τα σενάρια ανάλυσης και ρυθμίζεις τις "φορτίσεις" του σεναρίου.

Θελω να περασω για σεισμό τα κινητά με 0.8 και το χιόνι με 0.30 και στις ταλαντούμενες μάζες και στο σεισμικό συνδυασμό.

Το χίονι που το ορίζεις να συμμετεχει στο Q με π.χ 1.00 στα σενάρια ανάλυσης παεί μετα πακέτο με τα κινητά; και τώρα που θελώ διαφορετικούς συντελεστες στο Ψ2 που το ορίζω 0.8 στις μαζές για τα Q όταν τρέχω τα σενάρια με την βήμα πρός βήμα διαδικασία, τι γίνεται;

 

-Επίσης στην διαστασιολόγηση εκεί που ορίζεις το αρχείο συνδυασμών που θα επιλύσει, απο κάτω ορίζεις και τον συνδυασμό για τον οποίο γίνεται ο υπολογισμός του vd και ορίζεται ως default συνδυασμός ο 99 που ειναι G +0.3Q και όχι ο σεισμικός συνδυασμός (4.1) του ΕΑΚ. Επίσης το Θ στο δίνει το πρόγραμμα και πριν τα ορίσεις αυτα στην διαστασιολόγηση απο την καρτελα της αναλυσης άρα γιατι τα ζηταει εκεί. Τι ακριβώς εννοεί vd το manual; γιατι έχω μπερδευτεί!

[ΣτέφανοςΒ]

@mek

 

Όταν λέω ανάλογα προσομείωσης εννοώ πως τελικά ανάλογα με το πως θα προσομειώσεις μπορείς να πάρεις ...10 διαφορετικά αποτελέσματα!

π.χ δένεις τους στύλους με τα πεπερασμένα δίνοντας έτσι μεγάλη ακαμψία στίς γωνίες;

-μηδενίζεις τα dy; -μειώνεις το μέτρο ελαστικότητας, (ρηγματωμένη διατομή , κάτι αντίστοιχο με τα ραβδωτά στοιχεία) -μειώνεις την δυσκαμψία των δοκών; αν αφήσεις στάδιο I τότε παίρνουν αρκετά μεγαλύτερη ροπή;-βάζεις διάφραγμα με master node;-δεν βάζεις διάφραγμα; -βάζεις με άυξηση της πλευρικής δυσκαμψίας δοκών;-προσωμειώνεις με πλακοδοκό ή ορθογωνική δοκό; κ.τ.λ

σε όλα αυτά πιστευω θα έπρεπε να υπήρχαν επεξηγήσεις στο manual.

 

Βασικά παρατήρησα πως στο άλλο πρόγραμμα που έχω , όπως και σε άλλα προγράμματα που έχω δει, τα dy είναι όντως μηδέν στην προσομείωση,όπως και στα παραδείγματα του Αβραμίδη. Επίσης έκανα μια επίλυση έτσι και αυξήθηκαν αρκετά οι ροπές ανοίγματος δοκών και αντίστοιχα μειώθηκαν αρκετά οι αρνητικές ροπες στήριξης , για κατακόρυφα φορτία. Πάντως τα αποτελέσματα μου φαίνονται πιό λογικά έτσι ,

-ξέρεις πιό συγκεκριμένα για ποιό λόγο προτείνεται ως καλύτερη αυτή η παραδοχή;; (μιλάω για επίλυση μόνο με γραμμικά στοιχεία)

(το βασικότερο στοιχείο που εντοπίζω είναι ο μηδενισμός της αξονικής των δοκών, το οποίο συνάδει απόλυτα με την παραδοχή του διαφράγματος, αντί του εφελκυσμού της δοκού όταν έχω dy#0 (και διάφραγμα)

 

@palex

 

Εγώ για φορτία ανέμου και χιονιού έχω κάνει δικό μου σενάριο (κάτι απλό) και το τρέχω με static ανάλυση, (που μπορείς να βάλεις όσες φορτίσεις θέλεις)για να βρώ τα αποτελέσματα για χίονι ,άνεμο, μόνιμα.

Μετά τρέχω σεισμικό σενάριο με το χιόνι στα Q και παίρνω τα σεισμικά αποτελέσματα. Αυτά θα ληθούν πιστεύω τώρα που θα βγούν τα μεταλλικά,όπου πιστευω θα έχει και έτοιμα εξειδικευμένα σενάρια.

 

Σχετικά με το ψ2 , μόνο ανά στάθμη έχω δει να αλλάζει, οπότε αυτό που μπορώ να σκεφτώ είναι να βάλεις στην τελευταία στάθμη (χιόνι) το αντίστοιχο 0.3 το οποίο να ισχύει και για τα κινητά (γιατί στην ταράτσα δεν παίζει ρόλο η εσωτερική χρήση στους άλλους ορόφους π.χ βιβλιοθήκη κ.τ.λ)

 

το ανοιγμένο αξονικό<0.65 βάσει κανονισμού (<0.40 σύμφωνα με Ιγνατάκη) ελέγχεται για όλους τους σεισμικούς συνδυασμούς,με το συνδυασμό 99 ,G+0.3Q είναι για τον υπολογισμό της διάτμησης των στύλων, τοιχείων, όπως λέει το manual και φυσικά αν θέλεις το αλλάζεις.

 

Σχετικά με το Θ, αν κατάλαβα την ερώτησή σου, πατώντας το κουμπί κάνει την απαιτούμενη αύξηση εντατικών σε κάθε στάθμη,με βάσει τον έλεγχο θ που έκανε στην ανάλυση , ή ορίζεις εσύ δική σου επαύξηση.